Die katholische Kirche demokratisieren, aber wie?

[Schmettermotte]

Aus meiner Sicht hat nichts was der Mensch tut irgendetwas mitGott oder dem Teufel zutun, außer er glaubt daran und handelt im Einfluß seines eigenen Glaubens.
Generell ist der Mensch selbst verantwortlich und den Teufel als schuldig zu bezeichnen, oder eben als Regent in diesem Falle, ist für mich eine Flucht aus der Verantwortung und ein Wegsehen vor der Grausamkeit des Menschen.

[Bion]

Aus meiner Sicht hat nichts was der Mensch tut irgendetwas mitGott oder dem Teufel zutun,...

Stimmt! So sehen es aufgeklärte Menschen!

Hingegen ist die Tatsache, dass ein nicht unerheblicher Teil der Menschheit an die Wirkungsmächtigkeit von Gott und Teufel glaubt, nicht wegzudiskutieren. Dass sich nach protestantischen nun auch vermehrt katholische Theologen von Gott und Teufel, wie sie die katholische Lehre glaubhaft machen will, zu lösen bereit sind, ist für die reaktionären Kreise der römischen Kirche - zu denen auch der Papst gehört - ein großes Ärgernis.

[Ottaviani]

Danke lieber Ottaviani,
für Deine freundliche Einladung, doch den Schritt zurück in die sichere, geordnete Welt einer vor Veränderung geschützen und geordneten Kirche mir ihrem klar vorgezeichnetem Heilsweg zu tun.

Leider kann und will ich das nicht mehr. Ich sehe es nicht als meine Aufgabe, hier eine geordnete Welt nach meinen oder unseren Vorstellungen zu schaffen, diese Welt in eine Welt Gottes und eine Welt des Bösen reinlich zu unterteilen.
Diese Welt ist für mich ein Welt der Kompromisse. Ich erkenne nicht den Auftrag die Spreu von dem Weizen zu trennen sondern ein frohes Gesicht zu zeigen. Die "Frohe Botschaft" zielt auf "Frohsinn" im Ursinn des Wortes.
Diesen Frohsinn und diese Liebe finde ich nicht in den besorgten Gesichtern der vielen Belehrer und Mahner in dieser Kirche, diesen "Frohsinn" und diese Liebe finde ich in dem gütigen Gesicht eines Papst Johannes XXII.

Lächeln wir beide also ebenfalls, mit Blick auf das Gesicht dieses Papstes - so warmherzig und freundlich wie wir nur immer können - alle Menschen, denen wir begegnen, an.

ich bin sicher du meinst den seligen Johannes XXIII hätte er nur länger gelebt dann wäre dieeser Irrsinn Vatikanum II anders ausgegangen

[Ottaviani]

…unserer finsteren Diabolischen Zeit…

Die "finstere diabolische Zeit" war die Zeit vor der Aufklärung gewesen, ganz besonders finster und diabolisch war jene Zeit, als sadistische Kleriker mit dem Segen des Papstes auf Hexen- und Ketzerjagd gingen.

Damals hat der Teufel die Kirche regiert.

Mit der Aufklärung ist der Teufel, mit Auschwitz ist Gott gestorben.

so dann hätten wir mal alle Phrasen der politisch korrekten Gutmenschen abgespult dann ist ja gut man verlange nur von mir nicht daß ich das ernstnehme

[d.n.]

Leugnest du etwa, das Vorgefallene? Oder wie stehst du zu den Verbrechen die "im Namen Gottes" begangen wurden? Wie stehst du zu einem Papst Urban II. der mit einem "deus lo vult" eine Ära der Kreuzzüge ins Leben gerufen hat, inclusive der damit begangenen Verbrechen wie Angriffskrieg und Massaker ("Tötet sie alle, der Herr wird die seinen finden")?

[Ekkard]

Ottaviani, deine Kirche hat Hexen gejagt, angeblich gefunden und den durchaus bösartigen Gerichten überantwortet. Der Teufel und sein Widerpart "Gott" sind mir nicht begegnet. So kann ich dazu nichts sagen. Warum also ist all das für dich so gewiss, als sei es objektiv nachprüfbar?

[Ottaviani]

Leugnest du etwa, das Vorgefallene? Oder wie stehst du zu den Verbrechen die "im Namen Gottes" begangen wurden? Wie stehst du zu einem Papst Urban II. der mit einem "deus lo vult" eine Ära der Kreuzzüge ins Leben gerufen hat, inclusive der damit begangenen Verbrechen wie Angriffskrieg und Massaker ("Tötet sie alle, der Herr wird die seinen finden")?

Selbstverständlich leugne ich das nicht was ich ablehne ist jede Form von kollektivschuld oder was man heute bis zum Erbrechen "Vergangenheitsbewältigung" nennt da spiel ich nicht mit auch nicht bei so dummheiten wie einer politisch korrekten Sprache oder den Ganzen Gender Blödsinn

[Ottaviani]

Ottaviani, deine Kirche hat Hexen gejagt, angeblich gefunden und den durchaus bösartigen Gerichten überantwortet. Der Teufel und sein Widerpart "Gott" sind mir nicht begegnet. So kann ich dazu nichts sagen. Warum also ist all das für dich so gewiss, als sei es objektiv nachprüfbar?

es ist eben eine frage des glaubens

[Theodora]

Ich finde Ottavianis Haltung konsequent. Glaube ist Glaube und keine Wissenschaft im herkömmlichen Sinne, wie etwa in den Natur- oder Ingenieurwissenschaften. Auch bedarf es keiner objektiven Prüfung und Beweisführung, da gerade das Subjektive das Herzstück ist.
Und kein Katholik muss sich für seine Kirche rechtfertigen oder kann in eine Kollektivschuld genommen werden. Wichtig ist, das was war, anerkennen und daraus lernen. Immer wieder lernen. Was war, ist Vergangenheit und wir leben jetzt. Diese Jetzt stellt andere Herausforderungen und Aufgaben an uns.

[petronius]

so dann hätten wir mal alle Phrasen der politisch korrekten Gutmenschen abgespult dann ist ja gut man verlange nur von mir nicht daß ich das ernstnehme

ich finde es immer wieder erheiternd, wenn angehörige einer religion, die angeblich die nächstenliebe über alle stellt, den begriff "gutmensch" als schimpfwort benutzt

aber du verlangst ja auch nicht, daß man dich als christen (vertreter der lehre christi) ernst nimmt. das ehrt dich

[petronius]

Ich finde Ottavianis Haltung konsequent

stellt das denn jemand in abrede?

war die von pol pot schließlich auch

Wichtig ist, das was war, anerkennen und daraus lernen

zumindest, was ottaviani gerade nicht daraus gelernt hat, dürfte sonnenklar sein

[dalberg]

Liebe Mitleser und Mitschreiber,

Insbesondere durch die Nachfrage von Petronius in #8 angeregt, stelle ich mir folgende Fragen und versuche dazu eine Antwort:

Wer oder was gibt mir das Recht, von der gesellschaftlichen Organisation Katholische Kirche eine innere Demokratisierung einzufordern und die Macht, diesen Rechtsanspruch auch durchzusetzen?


Hier mein Versuch einer Antwort zur ersten Teil-Frage nach der Berechtigung solcher Forderung:
Ich bin kein Fachmann, aber ich gehe davon aus, dass sich dieses Anrecht aus den Menschenrechten, unserer Verfassung und den rechtsstaatlichen Gesetzen ableiten lassen dürfte.


Viel wichtiger erscheint mir jedoch die zweite Teil-Frage, nämlich die Frage nach der Macht zur Durchsetzung solcher Ansprüche:
Dazu meine optimistische Antwort in Kürze: In unserer weitgehend demokratischen Gesellschaft gibt es – in zufälliger Reihenfolge aufgezählt - die Macht des Rechtsstaates, die Macht einflussreicher Gruppen und Personen (Politiker und Parteien), die Macht der Medien und die Macht der demokratischen Mehrheit. Wer diese Mächte zu aktivieren versteht, der kann auch die die Amtskirche auf den rechtsstaatlichen Weg zwingen.

Einige weitere Gedanken zu Frage und Antwort 2:

Richtig! Die Kirche ist keine demokratische sondern eine hierarchisch durchstrukturierte Organisation. Ihre Machthaber (Papst und Kurie sowie vielleicht noch Kardinäle und Bischöfe) begründen ihre absolute Entscheidungshoheit damit, dass alleine sie von Jesus selbst dazu authorisiert seien, über Glaubensfragen, aber darüber hinaus auch die Grundlinien der Gestaltung innerkirchlichen Lebens, von oben nach unten zu entscheiden.
In Folge dessen gibt es auch kaum Ansatzpunkte zu einer solchen Veränderungen in Richtung von mehr Demokratie innerhalb der Kirche. So lassen sich innerkirchlich wohl kaum irgendwelche Rechtsansprüche auf Verfahrensweisen demokratische Willensbildung von unten nach oben begründen, geschweige denn durchsetzten. Und natürlich gibt es, ebenfalls in Folge dieser Tatsache einer hierarchischen Tradition, innerhalb der Kirche auch keine Verfahrensweisen repräsentativer, geschweig denn direkter Demokratie zu einer Willensbildung von unten nach oben.
Ein Rechtsanspruch auf innerkirchliche Demokratie ist innerhalb der Kirche – zumindest kurz oder mittelfristig gesehen- kaum ableitbar geschweige denn durchsetzbar.

Es bleibt also nur der Weg, solche Verfahrensweisen von außen über Staat und Gesellschaft auf politischem Wege durchzusetzen.


Gibt es Chancen zu Erfolg zu kommen:
These 1: Eine gesellschaftlliche Mehrheit einschließlich der Medien (Presse, Rundfunk und Fernsehen, Internet) ist dieser Amtsmacht Kirche gegenüber zumindest sehr kritisch eingestellt. Damit besteht die Chance eines Weges über die Öffentlichkeit. Politiker werden sich dieser Forderung zumindest zwecks Stimmenfang, vielleicht sogar aus Überzeugung, anschließen.

These 2: Ein demokratischer Staat darf für eine undemokratisch verfasste gesellschaftliche Vereinigung (Körperschaft) keine Steuern nicht Steuern einheben. Er muss zumindest für den Bereich der Finanzen von der Kirche eine demokratische Struktur fordern.
Die Finanzhoheit ist ein - wenn nicht sogar der - entscheidende Schlüssel zur Durchsetzung des Mitgliederwillens von unten nach oben.
Ich vermute, dass sich eine solche Pflicht eines demokratischen Staates, auch für gesellschaftliche Vereinigungen (Körperschaften) innere Demokratie einzufordern, auf dem Rechtswege durchsetzen lässt.

Es wäre die Aufgabe interessierter Personen, das Folgende zu prüfen: Kann die Schaffung demokratischer Strukturen in der Kirche relativ kurzfristig über den staatlichen Rechtsweg oder vielleicht sogar schon über die glaubhafte Drohung, diesen Weg zu beschreiten, auch von Einzelpersonen oder von einer Minderheit durchgesetzt werden?

In freudiger Erwartung weiterführender oder kritischer Beiträge

grüßt
dalberg

[marjan1]

Hallo,
Ich glaube, daß alle Christliche Kirchen nicht "demokratisiert" werden können. Denn, was heißt "Demokratie"? Ist es eine Angelegenheit von Plato (oder Thomas von Aquin)? Ich glaube nicht.
Die Christliche Kirche hat vom Beginn her einen Leiter gehabt (war Jesus, der Sohn Vater`s nicht der Erste? Und dann, wie die Römisch-Katholiker glauben, St. Petrus?).
Ebenso sollte man nicht vergessen, was für eine Definition für den Papst steht. Was für Antwortungen er in der Vergangenheit gehabt hatte.
Er wird mit einem Fels (Petrus) verglichen. Und was für eine Bedeutung ein Fels hat? Na ja, etwas für immer unschüterlich.
Es gibt Katholiker, die das Orthodoxtum seht tief verstehen, und deswegen wollte ich mich sehr bemühen meine Katholischen Gebrüder (unter ihnen) zu verstehen. Natürlich ist man hier im Forum nicht allzuviel nur in die päpstliche Rolle interessiert, aber der Papst ist etwas besonderes in der katholische Kirche.
Ich glaube, und habe mich bemüht, mich hier korrekt und demokratisch meine Gedänke zu stellen, denn "vor mir habe ich" den Heiligen Schrift, der sagt: "Daß sie alle Einheit sind, Daß sie alle eine vollkomene Einheit sind!"
Schöne Grüße im Gott,
marjan

[dalberg]

.....
Aber Dalberg, du hast Recht. Vielleicht könnte "man" die weltliche Organisationsform von den Glaubensinteressen trennen. Ich glaube aber nicht, dass die straffe Kirchenhierarchie dies zulässt; denn gerade Geld und Gebäude, Gehälter und Stellenvergabe sind Machtmittel, die sich hervorragend dazu eignen, die "Heilsmittel zu bewahren" und zu gewähren.
Ich denke ferner, die kirchlichen Hierarchen betrachten Kirche als den privaten Raum der Trinität, in dem sie das Hausrecht besitzen. Wozu also sich dreinreden zu lassen?

Ich möchte diesen absolut zutreffenden Einwand von Ekkard nochmals aufgreifen, denn ich glaube, dass er genau den Punkt genannt hat, an dem wirksam anzusetzen wäre. Wirksamer jedenfalls als die mein Herz anrührenden hilflosen Versuche von Bewegungen wie "Wir sind Kirche" u.a. in Appellen an die Hierarchie, doch zu einer Änderung zu kommen.

Wie Ekkard sehe ich die Finanzen zumindest in Deutschland als den wahren Schlüssel zur Macht in der Kirche als weltliche Organisationsform.

Drei Kräfte wirken doch schon in einer "unheiligen" Allianz völlig nebeneinander. Sie können und werden im Effekt über kurz oder lang eine innere Demokratisierung der katholischen Kirche bewirken:
1. Kirchenkritische Menschen außerhalb der Kirche, die die staatliche Finanzierung der Kirche (Bischofsgehälter u.a.) sowie den "Zwangseinzug" von Steuern durch den Staat aus der Tasche von Kirchenmitgliedern bekämpfen.
2. Der Papst, der - auch wenn dies die deutschen Bischöfe abstreiten -das italienische Modell der vom Staat unabhängigen Kirchenfinanzierung bevorzugt.
3. Kirchenkritische und dennoch papsttreue Menschen innerhalb der Kirche, die nach der Abschaffung der Kirchensteuern über gezielte Spenden direkten Einfluss auf das kirchliche Leben nehmen könnten (Beispiel: Spenden nur für Bistümer, die in ihren Bistümern auch Priesterausbildung und Priestereinsatz ohne Pflichtzölibat erlauben).

Wie man sieht: Demokratisierung der Kirche ist möglich und wird kommen!

meint zuversichtlich
dalberg

[d.n.]

Ich finde Ottavianis Haltung konsequent. Glaube ist Glaube und keine Wissenschaft im herkömmlichen Sinne, wie etwa in den Natur- oder Ingenieurwissenschaften. Auch bedarf es keiner objektiven Prüfung und Beweisführung, da gerade das Subjektive das Herzstück ist.
Und kein Katholik muss sich für seine Kirche rechtfertigen oder kann in eine Kollektivschuld genommen werden. Wichtig ist, das was war, anerkennen und daraus lernen. Immer wieder lernen. Was war, ist Vergangenheit und wir leben jetzt. Diese Jetzt stellt andere Herausforderungen und Aufgaben an uns.

Aber dass alle Deutschen und Österreicherr in eine Kollektivschuld bezüglich der Ns zeit genommen werden ist rechtens?

Wer definiert das?

Entweder haben alle zeitunabhängig eine >Kollektivschuld, dann sind auch alle Italiener für jede blutige Eroberung von SPQR verantwortlich, oder keineer ist für die Taten der Vergangenheit verantwortlich,..