Yoav Shamir - Die Antisemitismuskeule

[petronius]

Deshalb ist die Benennung des Antisemitismus notwendig und keine Keule, wenn es vorliegt

und ob "es vorliegt", entscheidet der keulenschwinger

ich hab dich schon verstanden, ist auch alles in meinen beiträgen nachzulesen

[Flat]

und ob "es vorliegt", entscheidet der keulenschwinger

Moin,

letztlich entscheiden das die Leser, ob Sie der hoffentlich beigefügten Begründung für diese Bezeichnung Glauben schenken.

Tschüss

Jörg

[Lelinda]

Mich stört, wenn an Israel andere strengere Maßstäbe angelegt werden als an andere demokratische Staaten in der Welt.

Mich auch. Aber das liegt wahrscheinlich nur daran, dass man von Israel, das doch mit der europäischen Kultur ziemlich viel gemeinsam hat, mehr erwartet als von seinen Gegnern. Von manchen Menschen und Länder werden hohe moralische Werte als selbstverständlich vorausgesetzt, und wenn diese sich zur Wehr setzen, ist die Entrüstung groß - egal, wie schlecht sie behandelt werden. Andere dagegen dürfen sich so einiges erlauben und werden trotzdem noch entschuldigt.

Ferner frage ich mich, nach welchen Maßstäben sich manche Menschen das (angebliche oder tatsäche) Unrecht in der Welt aussuchen, das sie anprangern.

Dafür gibt es wohl mehrere Gründe:
- Das Unrecht wird in den Medien groß angeprangert. Die Rolle der Frau in Indien wird auch erst jetzt thematisiert, wo ein besonders schlimmer Fall von Vergewaltigung große Schlagzeilen gemacht hat.
- Die (westliche) Welt hat Interesse an dem Ort, wo es geschieht (Bodenschätze wie Erdöl oder kulturelle Werte wie bestimmte Baudenkmäler oder wichtiger geschichtlicher Ereignisse (immerhin entstand in Israel das Christentum); Länder, die in dieser Hinsicht wenig zu bieten haben, erscheinen seltener in den Nachrichten.
- Die Zuschauer/Leser fühlen sich irgendwie mit den Opfern oder dem Ort (zum Beispiel Urlaubsland oder ähnliche Kultur) verbunden
- Die Welt erwartet von den Beteiligten (wie Israel) mehr Anstand gegenüber dem Feind als von anderen (siehe oben).

Oder die 400.000 Toten und 2,5 Millionen Vertrieben im Sudan (ist erst ganz wenige Jahre her). Wo gab's denn die Fernsehberichte, Solidaritätskundgebungen, Internetdiskussionen, usw.

Der Sudan erfüllt die obigen Kriterien wohl nicht. Das Land spielt für uns keine große Rolle (wer macht schon da Urlaub?), die Kultur ist dem Westen zu fremd, und die Medien berichten, wenn überhaupt, dann nur unter „ferner liefen“ darüber.

[petronius]

Aber das liegt wahrscheinlich nur daran, dass man von Israel, das doch mit der europäischen Kultur ziemlich viel gemeinsam hat, mehr erwartet als von seinen Gegnern. Von manchen Menschen und Länder werden hohe moralische Werte als selbstverständlich vorausgesetzt

es geht weniger um das, was andere voraussetzen, sondern was die kritisierten staaten selbst für sich in anspruch nehmen

gewalt auf pälästinensischer seite kritisiere ich natürlich auch, aber auf israelischer seite kritisiere ich nicht nur die gewalt, sondern darüber hinaus, daß sie im widerspruch zum selbsternannten status einer rechtsstaatlichen demokratie steht

und wenn diese sich zur Wehr setzen, ist die Entrüstung groß - egal, wie schlecht sie behandelt werden

in einem schon so lange bestehenden konflikt ist jede der beiden seiten davon überzeugt, sich ja "nur zur wehr zu setzen", bzw. nimmt solches als rechtfertigung für die selbst verübte gewalt in anspruch

auf welcher seite nun die menschen "schlechter behandelt" werden, ist imho offensichtlich. selbst wenn man nicht opferzahlen vergleicht

Andere dagegen dürfen sich so einiges erlauben und werden trotzdem noch entschuldigt

wie wahr... aber es sind natürlich immer nur die "anderen, egal, von wo aus betrachtet

Ferner frage ich mich, nach welchen Maßstäben sich manche Menschen das (angebliche oder tatsäche) Unrecht in der Welt aussuchen, das sie anprangern.

diese frage ist müßig

das recht, unrecht anzuprangern, wird nie davon beschnitten, ob und welches unrecht man vielleicht übersieht, anzuprangern

der umkehrschluß wäre nämlich, daß selbst begangenes unrecht immer durch irgenwelches von anderen begangenes gerechtfertigt wäre ("er tuts doch auch, und da hast du nichts gesagt, also darf ich das")

Der Sudan erfüllt die obigen Kriterien wohl nicht. Das Land spielt für uns keine große Rolle

eben, eben!

in den sonntagsreden aler parteien wird doch immer wieder darauf abgehoben, welche besondere rolle israel für uns spielt. nimmt man das aber ernst, äußert man seine besorgnis, weil der freund fehler macht, so hat man den salat

[Flat]

auf welcher seite nun die menschen "schlechter behandelt" werden, ist imho offensichtlich.

Moin,

ist es das?

Zumal wir hier ja nicht nur 2 Seiten haben sondern deutlich mehr.

- Zuvorderst die Israelis und die Palästinenser

- dann die ganzen arabischen Nachbarstaaten, die man alleridngs kaum zusammen fassen sollte, da sie sehr unterschiedliche Interessen haben

- Dann nicht nicht-Nachbarstaaten, die dennoch gern mitmischen, vor allem der Iran

und dann natürlich die Weltmächte USA, Russland, China, EU



Die Palästinenser leben nun heute unter ganz verschiedener Herrschaft.

Und wenn man sagt 'oh, die bösen Israelis machen die Gaza-grenzen völlig dicht (was übrigens auch nicht stimmt), dann sollte man doch mal auf eine Landkarte schauen. Und -oh Wunder, Israel bildet ja gar nicht die ganze Grenze zu Gaza sondern ein großer Teil bildet Ägypten.

Komisch, dass den Ägyptern das nicht vorgeworfen wird. Die sind doch sogar Glaubensbrüder. Nur das diese ihre Grenze gegenüber Gaza äußerst dicht machen.

Oder Jordanien, dass sich im ersten Krieg gegen Israel ein gehöriges Stück Land angeeignet hat, was eigentlich vormal türkisch war, dann britisch "besetzt", aber niemals palästinisch. Heute Westbank genannt (da war doch was?).

Ähnliches kann man auch über die Golanhöhen und vieles mehr berichten.



Aber wie sagst Du so schön:

ist imho offensichtlich

Tschüss

Jörg

[petronius]

Israel bildet ja gar nicht die ganze Grenze zu Gaza sondern ein großer Teil bildet Ägypten.

Komisch, dass den Ägyptern das nicht vorgeworfen wird

nur der guten ordnung halber: ich werfe ägypten seine grenzpolitik sehr wohl vor. nur halt nicht in diesem thread, wo es genauso off topic ist wie ein diesbezüglicher vorwurf an israel - weswegen ich einen solchen ja auch nicht erhoben habe


fällt dir gar nicht auf, daß du hier in erster linie aussagen kritisierst, die aus deinem munde stammen?

in der rabulistik nennt man so was einen "strohmann"


und wenn du tatsächlich meinst, einem seiner rechte, seiner bewegungsfreiheit, zu einem gutteil seines eigentums beraubten volk gehe es nicht "offensichtlich schlechter" als denen, die das betreiben, belasse ich dich gerne in deinem glauben. denn, wie du so schön sagst, der user wird sich schon seinen eigenen reim drauf machen

mit grenzen zu arabischen nachbarstaaten hat es übrigens genau gar nichts zu tun

[dalberg]

Ich habe die vielen und vielfältigen Beiträge mit Interesse und wohl auch mit Gewinn nachgelesen.
Klar ist für mich:Wenn eine Diskussion kein gemeinsam definiertes Ziel hat, kann sie natürlich auch kein gemeinsames Ergebnis haben. Dennoch ist für mich, trotz des ansprechenden Niveaus, der Verlauf irgendwie unbefriedigend.
Nun ist es ja nicht die Aufgabe einer Diskussion einen Zuhörer zu befriedigen. Aber, falls es den Teilnehmern an diesem Gespräch nicht um Selbstbefriedigung sondern um Klärung gehen sollte, dann erscheint mir folgende Frage angebracht.
(Ob der Zusammenhang mit der ablaufenden Diskussion genügend erkennbar ist, ob die Berücksichtigung dieser Frage der Beförderung lösungsorientierten Denkens und Handelns dienen kann oder ob sie gar die kontroverse Diskussion noch befeuert, wird sich ja bald zeigen.)

Meine Frage lautet: Fördert nicht - sowohl auf der Handlungsebene (Politik) als auch auf der Diskussionsebene (hier) - jede Bemühung um eine Klärung von Schuldfragen, anstatt um eine Aufdeckung tragischer historischer und menschlicher Verkettungen Konflikte, anstatt sie zu lösen oder wenigstens zu dämpfen?

Alles Gute zum neuen Jahr wünscht Euch

Dalberg

[Flat]

und wenn du tatsächlich meinst, einem seiner rechte, seiner bewegungsfreiheit, zu einem gutteil seines eigentums beraubten volk gehe es nicht "offensichtlich schlechter" als denen, die das betreiben,(...)

mit grenzen zu arabischen nachbarstaaten hat es übrigens genau gar nichts zu tun

Moin,

mit den Grenzen hat das einiges zu tun, wie du hinsichtlich Ägypten ja schon selbst eingeräumt hast.

Es stellt sich damit nämlich die Frage, wer es ist, der das betreibt.

Und diese Frage ist nunmal lange nicht so eindeutig, wie Du tust.

Tschüss

Jörg

[petronius]

Meine Frage lautet: Fördert nicht - sowohl auf der Handlungsebene (Politik) als auch auf der Diskussionsebene (hier) - jede Bemühung um eine Klärung von Schuldfragen, anstatt um eine Aufdeckung tragischer historischer und menschlicher Verkettungen Konflikte, anstatt sie zu lösen oder wenigstens zu dämpfen?

meine rede

es sollte darum gehen, tatsachen zu benennen und aufzuklären

[petronius]

und wenn du tatsächlich meinst, einem seiner rechte, seiner bewegungsfreiheit, zu einem gutteil seines eigentums beraubten volk gehe es nicht "offensichtlich schlechter" als denen, die das betreiben,(...)

mit grenzen zu arabischen nachbarstaaten hat es übrigens genau gar nichts zu tun

Moin,

mit den Grenzen hat das einiges zu tun, wie du hinsichtlich Ägypten ja schon selbst eingeräumt hast.

Es stellt sich damit nämlich die Frage, wer es ist, der das betreibt.

Und diese Frage ist nunmal lange nicht so eindeutig, wie Du tust

mach dich bitte nicht lächerlich

wer die besatzung betreibt, ist eindeutig

wenn auch in diesem thread off topic



aber gern noch ein beispiel für das, wovon ich eigentlich spreche:

daß das simon-wiesenthal.center (hr. wiesenthal würde wohl im grab rotieren, wüßte er, wie und wofür sein name hier mißbraucht wird) hat jakob augstein zum neuntgefährlichsten antisemiten der welt ernannt (wegen seiner israelkritischen beiträge). dazu eine meinung aus der taz (http://www.taz.de/Kommentar-SWC-Preis-fu...n/!108383/):

Das Simon-Wiesenthal-Center in Los Angeles hat den linksliberalen Publizisten Jakob Augstein kürzlich auf Platz neun der gefährlichsten Antisemiten weltweit verortet, drei Plätze hinter der griechischen Nazischläger-Partei „Morgenröte“. Dieser Vorwurf ist abstrus.

Der Publizist ist ein scharfer, rationaler Kritiker der rechtsnationalen israelischen Regierung. In seinen Texten finden sich indes keine jener verhängnisvollen Vergleiche Israels mit NS-Terminologie. Solche Assoziationen wecken gerade bei deutschen Autoren den berechtigten Verdacht, hier diene volltönende Kritik an Israel dazu, durch die Hintertür einen deutschen Entlastungsdiskurs zu befördern. Doch das ist hier nicht der Fall.

Was Augstein schreibt, ist so ähnlich regelmäßig auf der Meinungsseite der liberalen israelischen Zeitung Ha’aretz zu lesen. Offenbar reichen dem Simon-Wiesenthal-Center schon zutreffende Bemerkungen über die israelische Kriegsführung, um missliebige Zeitgenossen als Judenfeinde zu rubrizieren.
...
Das Problem dieser Affäre ist nicht, dass es einen besonders raffinierten, bis zur Unsichtbarkeit camouflierten Antisemitismus gibt, den es zu entschlüsseln gilt. Das Problem ist ein entgrenzter Begriff von Antisemitismus, in dem alle Katzen grau sind und mit dem islamistische Judenhasser, Neonazis und liberale Leitartikler unisono zu Feinden erklärt werden. Gefährlich ist diese Inflationierung, weil der Vorwurf des Antisemitismus damit langfristig zum stumpfen Schwert wird. Wenn jeder, der die Besatzungspolitik für fatal hält, ein Antisemit ist – dann welcome to the club.

Zudem ist der Antisemitismus-Vorwurf, gerade wenn eine amerikanisch-jüdische Organisation dies zu Unrecht einem Deutschen vorhält, ein übles diskursives Foul. Anstatt sich einem rationalen argumentativen Wettbewerb zu stellen, greift das Wiesenthal-Center zur Waffe der Denunziation.

Schon die nun ventilierte Frage, ob Augstein ein Antisemit ist (vielleicht doch ein ganz kleines bisschen), hat etwas Diffamierendes. Denn an wem dieses Etikett klebt, der ist im öffentlichen Diskursgeschäft erledigt. Diese Stigmatisierung dient also auch als Warnschuss. Wer Israel kritisiert, wird mit der Antisemitismus-Schrotflinte beschossen.

Dieser Stil hat Methode. Im Mai 2012 wagte es der österreichische Verteidigungsminister Norbert Darabos, den rechtsradikalen israelischen Außenminister Lieberman „unerträglich“ und Israels Drohung, einen Präventivschlag gegen den Iran zu führen, „entbehrlich“ zu finden.
Internationale Isolation unter Netanjahu

Ein Funktionär des Jerusalemer Wiesenthal-Centers bescheinigte dem Sozialdemokraten „modernen Antisemitismus“. Das Ziel dieser Beschuldigungen ist klar: Die israelische Regierung soll moralisch imprägniert werden

dem ist nur noch eins hinzuzufügen (auch wen die debatte weitere kreise zieht und "opfer" fordert):

Der Präsident des Zentralrates der Juden in Deutschland, Dieter Graumann, hat den Antisemitismus-Vorwurf gegen den Publizisten Jakob Augstein zurückgewiesen

http://www.taz.de/Henryk-Broder-verlaess...s/!108503/

[Lelinda]

Das Problem für Israel und die Beurteilung seiner Politik gegenüber den Palästinensern ist eben nicht der angebliche Antisemitismus, sondern dass man (vor allem der Westen) Israel für einen vergleichsweisen modernen Staat hält und von ihm das Einhalten moralischer Grundsätze erwartet, von der Gegenpartei aber nicht. Das führt im Extremfall dazu, dass Israel ungestraft Beschüsse und Selbstmordattentäter ertragen soll, wenn die andere Seite noch nicht zum Frieden bereit ist. Es handelt sich also eigentlich um das christliche (also weder jüdische noch islamische) Verbot, zurückzuschlagen, nur auf politischer Ebene. Wenn aber jemand (ob Mensch oder Staat) moralisch gezwungen wird, den Märtyrer zu spielen, ist nur er derjenige, der den Schaden davon haben wird, und nicht etwa derjenige, der das von ihm erwartet.

Israel fühlt sich gezwungen, zurückzuschlagen, und wir hier im Westen sind diejenigen, die von Israel verlangen, sich wie Märtyrer zu benehmen. Mit Antisemitismus hat das nichts zu tun; jedem anderen "modernen", europäisch geprägten Staat in dieser Region würde es genauso gehen.

[Flat]

Moin,

das Simon Wiesenthal-Center lag völlig daneben. Augstein ist sicherlich für so manche Äußerung zu kritisieren und er hat sich auch so manchen verbalen Ausrutscher geleistet (wie er selbst zugibt), aber ihn auf diese Liste zu setzen, ist in der Tat absurd. Da wurde wohl schlicht Henryk Broder zu ernst genommen, sprich sehr schlecht recherchiert.

Der Zentralrat der Juden in Deutschland hat das deutlich dargestellt und damit auch gezeigt, wie differenziert er solche Vorwürfe beurteilt. Wobei der Zentralrat ja sehr oft genau den Vorwürfen Deiner Antisemitismuskeule ausgesetzt ist, wenn er Antisemitismus feststellt.

Der Fall zeigt also beides. Einerseits, dass es den überzogenen Vorwurf des Antisemitismus gibt (was hier auch keiner bestritten hat), aber eben auch, dass Organisationen, die sehr differenziert mit dem Vorwurf umgehen, gern die Antisemitismuskeule entgegen gehalten wird, um den oft berechtigten Vorwurf zu diskreditieren, indem man die äußernde Organisation diskreditiert.

Tschüss

Jörg

[Jakow]

Ich würde hier immer den Antisemitismus thematisieren.

Sehe ich ebenso.

1.) ist es meine feste Überzeugung, dass man Antisemitismus, der nun leider sehr verbreitet ist, nicht schweigend hinnehmen darf

Vor allem muss man hier oft auch erst noch sensibilisieren, da viele antisemitische Äusserungen fallen, ohne das den Betreffenden dieses so bewusst ist.

2.) das man mit Antisemiten nicht vernünftig diskutieren kann. Wier soll man über die Finanzierung mit jemanden reden können, der diesen Menschen sowieso das Heimatrecht abspricht?

Das ist ja auch meine Begründung warum antisemitische und viele andere Störungen umgehend angesprochen werden müssen. Oft wird hierdurch nämlich jegliche Diskussionsgrundlage vernichten, so lange diese nicht durch eine Klärung wieder hergestellt werden kann.

[Jakow]

Warum aber muss man es als Antisemitismus verstehen, wenn Israel eher kritisiert wird als die Gegenseite?

Das alleine ist erst einmal kein Grund für die Annahme von Antisemitismus. Sicherlich. Das Problem ergibt sich erst, wenn diese Einseitigkeit angesprochen wird und dann eben nicht sachlich begründet werden kann bzw. trotz Gegenargumenten daran festgehalten wird.

Der Grund könnte doch viel mehr sein, dass von der Öffentlichkeit von Israel mehr Anstand gegenüber dem Feind erwartet wird, weil Israel, von dieser Sache einmal abgesehen, ansonsten einem europäischen Staat vergleichbar ist. Was man von "Palästina" wohl eher nicht sagen kann.

Und schon bist du in die Fall gegangen, weil du das Argument selbst nicht mehr hinterfragst. Richtig wäre die Frage, ob der gleiche Anstand auch von europäischen Staaten erwartert wird. Manche habe diese politische Haltung, allerdings ist dieses eine Minderheit. Gerade bei Israel haben aber auf einmal fast alle Israelkritiker diese Haltung. In diesem Sinn wird hier ein so hoher Masstab verwendet, wie bei keinem anderen Staat.

Es gibt (wie auf der menschlichen Ebene) Staaten, an die von der (westlichen) Öffentlichkeit mehr moralische Maßstäbe angelegt werden als an andere.

Und genau hier sollte man nach der Begründung fragen.

Den in den Diskussionen zeigt sich doch meistens recht schnell, dass die betreffenden Kritiker gerade eben nicht eine so hohe Meinung von Israel haben. Sie halten Israel für einen Terrorstaat auf der gleichen Ebene wie Iran und dann soll dennoch Irael eine höhere Moral bedienen? Warum?

Nein, das ist die Scheinheiligkeit sein Antisemitismus am Staat Israel abzuarbeiten.

Die brutale Vergewaltigung der jungen Inderin vor ein paar Wochen ist da eine ziemliche Ausnahme.

Naja, nirgends wird gross die Stellung der Frau in Indien thematisiert bzw. gar kritisiert.

Und Israel hat eben das "Glück", mit besonders hohen Maßstäben gemessen zu werden und schon in der Kritik zu stehen, wenn sich ein Politiker nach einem Anschlag wütend äußert. Bei Deutschland wäre die Latte aufgrund unserer Geschichte wahrscheinlich sogar noch höher.

Okay, bei Deutschland fällt dir eine sachliche Begründung ein und bei Israel?

[Jakow]

das ist absolut nicht der fallim gegenteil würde man etwa d nie auch nur ansatzweise durchgehen lassen, was in bezug auf israel bloß achselzuckend zur kenntnis genommen wird

So, so, absolut nicht der Fall? Worauf beruht diese Einschätzung nun wieder?

Das einzige Beispiel ist der Umgang mit der RAF in Deutschland und hier ging man in der BRD wesentlich schneller und weiter Menschenrechte einzuschränken.

Also, worauf beruht deine Einschätzung?

Es gibt weltweit schlimme Vertreibungen und Flüchtlingsbewegungen. Welche interessiert denn? Doch eigentlich nur die seit Jahrzehnten am kochen gehaltene palästinsische (die noch dazu gern sehr einseitig dargestellt wird)

Auch dieses betrifft Europa und damit Deutschland, denn auch hier exisitieren "Mauern" wie in Israel, wo Flüchtlingen aufgehalten werden bzw. an dieser "Mauer" sterben.