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Die wahre Kirche Jesu Christi
#31
(29-12-2011, 10:27)Ottaviani schrieb: ich habe nirgends behauptet die lateinische Kirche sei die Älteste sondern daß alle andere Gemeinden sich von der katholischen Kirche getrennt hätten die katholische Kirche ist eben nicht nur die lateinische
Wenn auch der Lateinische Bischof von Rom der Stellvertreter Christi ist und die Universal Jurisdiktion ausübt

das heißt dann also, daß diese sogenannte stellvertreterschaft christi irgendwann später sich angemaßt wurde - aber die älteste "katholische" kirche sie noch nicht kannte

fragt sich also schon, wie "katholisch", also allumfassend, nun diese römische abspaltung (denn die ursprüngliche kirche war ja eine andere, die eben keinen "stellvertreter christi auf erden" kannte) denn sein soll...

tut mir ja echt leid, dich mir deiner eigenen argumentation widerlegen zu müssen Icon_cheesygrin
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#32
(29-12-2011, 10:29)Ottaviani schrieb: das sagt nichts aus der Meinung waren Haeretiker immer vom damals beleifigten Patriachen von Konstantinopel über Heinrich den VIII bis zu Ignaz Döllinger

verkehrsfunk: "eine dringende durchsage für unsere autofahrer: bitte vorsicht, auf der a xy kommt ihnen ein geisterfahrer entgegen"

ottaviani: "was heißt hier einer? hunderte!"
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#33
(30-12-2011, 00:44)petronius schrieb:
(29-12-2011, 10:27)Ottaviani schrieb: ich habe nirgends behauptet die lateinische Kirche sei die Älteste sondern daß alle andere Gemeinden sich von der katholischen Kirche getrennt hätten die katholische Kirche ist eben nicht nur die lateinische
Wenn auch der Lateinische Bischof von Rom der Stellvertreter Christi ist und die Universal Jurisdiktion ausübt

das heißt dann also, daß diese sogenannte stellvertreterschaft christi irgendwann später sich angemaßt wurde - aber die älteste "katholische" kirche sie noch nicht kannte

fragt sich also schon, wie "katholisch", also allumfassend, nun diese römische abspaltung (denn die ursprüngliche kirche war ja eine andere, die eben keinen "stellvertreter christi auf erden" kannte) denn sein soll...

tut mir ja echt leid, dich mir deiner eigenen argumentation widerlegen zu müssen Icon_cheesygrin

Der lateinische Bischof von Rom hat durch die Nachfolge Petri den Primat
#34
(30-12-2011, 11:44)Ottaviani schrieb: Der lateinische Bischof von Rom hat durch die Nachfolge Petri den Primat

Das sind fromme Geschichten. Es ist nicht einmal gesichert, dass Petrus jemals im Rom gewesen war.
MfG B.
#35
Ob es eine wahre Kirche Christ gibt oder einen wahren Weg, vermag ich nicht zu sagen. Damit würde ich womöglich zu klein denken und ich glaube nicht, dass es darauf ankommt in diesen Kategorien zu leben. Aber es gibt sowas wie Unverfügbarkeit, eine Linie - oder Horizont -, wo ich dieses Licht mal zarter, mal stärker oder erst im Nachhinein wahrnehme. In Momenten der Freude, der Sorge, der Hoffnung, in der Begegnung mit anderen Menschen, im Warten, im Scheitern, in Momenten des Glücks, der Einsamkeit, Tränen und Lachen, im Gebären, im Gesicht eines Säuglings, eines alten Menschen... in der Musik, in der Kunst.

Ich persönlich liebe Kirchen als sakralen Raum und Kirche als Gemeinschaft. Beides erlebe ich als kostbar und schön. Ja, einfach schön. Darüber hinaus kann Kirche, wenn sie ausstrahlt und andere Formen annimmt, mehr sein und wahrer werden. Und das tut sie ja schließlich auch, tagtäglich.
#36
Zur Liturgiesprache: Die Sprache hat, finde ich, immer dann eine Bedeutung, wenn Katholiken glauben, nur Latein sei die wahre Ritualsprache.
Es hat, auch meiner Meinung nach, durchaus etwas positives, wenn man in allen Kirchen der Welt bestimmte Gebete immer mitsprechen kann, weil sie immer in einer allgemeinen Ritualsprache abgehalten werden. So ist das Arabische identitätsstiftend im Islam. Aber wenn man darüber diskutiert, kann man wohl nur Griechisch und Syrisch (Aramäisch) in die nähere Auswahl bringen.

Zu den syrischen Kirchen, die aus dem Patriarchat von Antiochia entstanden sind gehört auch die Syrisch-Orthodoxe Kirche, die mit Rom nur in einer Weise verbunden ist, dem Christsein.

Zu Petrus und dem Papsttum:
War Petrus Bischof von Rom? Es gibt erhebliche Zweifel daran.
War er überhaupt jemals in Rom? Auch das ist nicht zu beweisen.

Angeblich wurde der erste Petrusbrief von Rom aus versendet, aber warum beschreibt der Autor des Briefs dann starke Christenverfolgungen? Die gab es damals gar nicht. Es bestehen außerdem erhebliche Zweifel, dass der Verfasser der Briefe überhaupt Petrus war. Diesen Tatbestand zweifelt auch meine, katholisch authorisierte Einheitsübersetzungsbibel nicht an. Petrus soll von 41 bis 66 n. Chr. in Rom gewesen sein. Allerdings war er 44 auf dem Konzil in Jerusalem und 53 in Antiochia tätig, wo Paulus ihn besuchte. Warum arbeitet Petrus in Antiochia, wenn er doch den Bischofssitz in Rom innehat?
Im Römerbrief, der um das Jahr 55 geschrieben wurde, grüßt Paulus am Ende des Briefes (Vers 16) 27 Personen, aber mit keiner Silbe deren Oberhaupt, den Bischof von Rom, Petrus.
Das sind nur einige Ungereimtheiten. Mehr dazu im Link.

Link: *http://www.gutenachrichten.org/ARTIKEL/in200108_art2.htm

Zur Situation in der Antike:
Es gibt keine beweisbare Liste von Päpsten, bzw. in früher Zeit Bischöfen, die bis Petrus zurückzuverfolgen ist. Es exisitiert also eine historische Lücke zwischen Petrus und Macellinus (gest. 304), der als erster Bischof von Rom den Titel „Papst“ trug. Der erste Papst auf Erden war er aber nicht. Das war Heraclas, Patriarch von Alexandria (232-248).
Man muss dazu wissen, dass es im Orient üblich war Patriarchen, Bischöfe und Äbte mit dem Ehrentitel „Papst“ (Vater) anzureden.
Entgegen der landläufigen Meinung gibt es seit Jahrhunderten immer mindestens zwei Päpste.
Neben dem in Rom hat auch die Koptische Kirche einen Papst. Derzeit den 117ten.

Das Rom eine Vormachtstellung anstrebte hatte auch politische Ursachen. Es wehte in der Kirche weiterhin der Geist des heidnischen Rom, als Mittelpunkt der Welt. Das führte in der Spätanike und im Mittelalter dazu, dass die Katholische Kirche sich als Handlanger von Königen und Kaisern mit Blut beschmierte und sich extrem weit von der Urkirche des Petrus und Paulus entfernte und immer noch entfernt.

Ähnlich erging es der Ostkirche. Das Patriarchat der Hauptstadt des Oströmischen Reiches, Konstantinopel, wurde zum Mittelpunkt der orthodoxen Welt, wenn auch die Macht des Ökumenischen Patriarchen nie so groß war wie die des römischen Papstes.
Aber auch hier führten heidnisch-politische Machtverhältnisse zu einer Zentrierung der Macht und führten und führen zu blutigem Machtmissbrauch.

Nach allem was man historisch weiß und beweisen kann gibt es keinen Grund nur den katholischen Papst als einzig legitimen Nachfolger Petri zu sehen. Petrus mag in Rom gewirkt haben, aber er hat auch in Jerusalem und Antiochia seine Spuren hinterlassen und es ist nur legitim, dass sich alle Kirchen auf ihn berufen. Egal ob katholisch, orthodox, altkirchlich-vorchalcedonisch (z.B. koptisch) oder aber auch reformatorisch.
Die Vereinnahmung des Petrus durch die Katholische Kirche folgt ausschließlich machtpolitischen Interessen und hat mit der historischen Wahrheit nichts zu tun.

Ich schließe mit einem Textausschnitt aus einem Vortrag des orthodoxen Bischof Hilarion von Wien:

Die dem Petrus gegebene Verheißung bezieht sich in dieser Sicht nicht nur auf die Römische Kirche, sondern auf jede Ortskirche, die durch einen Bischof geleitet wird: "Ihr erdreistet euch, Petrus zum Lehrer allein von Rom zu machen, - schreibt ein unbekannter Verfasser eines byzantinischen antilateinischen Traktats - wogegen die göttlichen Väter die ihm vom Erlöser gegebene Verheißung als solche erklären, die einen katholischen Sinn hat und sich auf alle bezieht, die geglaubt haben und glauben. Ihr bemüht euch, ihr eine falsche und enge Deutung zu geben, indem ihr sie auf Rom allein bezieht. Dann ist es völlig unverständlich, dass nicht nur die Kirche Roms, sondern jede Kirche den Erlöser hat und entsprechend der Verheißung ihr Fundament auf dem Felsen ruht, d.h. auf dem Bekenntnis des Petrus."

Link: *http://www.orthodoxfrat.de/seite6.htm

#37
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#38
(30-12-2011, 15:49)Bella schrieb: [b]Die dem Petrus gegebene Verheißung bezieht sich in dieser Sicht nicht nur auf die Römische Kirche, sondern auf jede Ortskirche

Die dem Petrus gegebene Verheißung bezieht sich auf alle, die nicht lesen und schreiben können. Weil nicht Wissen sondern Glauben selig macht. Petrus war Fischer, nicht Schreiber.
#39
Wie ich sehe habt ihr Ottaviani vom Glauben abgebracht......schämt euch ihr Sünder!!! Icon_razzIcon_razzIcon_razz

Wie Jesus selbst sagte erkenne man die wahren Christen an ihren Früchten.....Welche Früchte brachte die RKK im laufe der Zeit hervor?
Petronius, dein Lieblingspart...... Icon_razz
#40
nein Ottaviani weiß nur wann es keinen Sinn macht weiter zu diskutieren
#41
(15-01-2012, 17:46)Ottaviani schrieb: nein Ottaviani weiß nur wann es keinen Sinn macht weiter zu diskutieren

Ich glaube eher du kannst nicht biblisch untermauern was du von dir gibst.
Aber mach dir nichts drauss....das kann kein Katholik, nicht mal der Papst......

#42
(28-12-2011, 12:32)Ottaviani schrieb: Alle anderen christlichen Gemeinschaften haben sich irgendwann mal von der katholischen Kirche getrennt daher ist sie schon immer da gewesen
Nein, das stimmt so nicht.

Die Orthodoxen Kirchen haben sich nie von einer schon existierenden katholischen Kirche abgespalten, vielmehr hat sich der Papst als Patriarch des Westens von der Gemeinschaft der Patriarchen abgespalten. Insofern ist die Gemeinschaft der orthodoxen Kirche, von der sich die römische Kirche abgespalten hat, älter als die römische Kirche. daran ändert auch nichts, dass sie sich als katholisch bezeichnet (die Bezeichnung gabs schon vorher, nur bezog sie sich auf die Kirche, von der sich die heutige katholische Kirche abgespalten hat).

So wie du denkst, müsstest du die schisnmatische römische Kirche verlassen und zur wahrhaft orthodoxen Kirche gehen ;)
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
#43
(29-12-2011, 15:36)d.n. schrieb: Nur wer ist der rechtmäßige Stellvertreter? Petrus hat keinen Nachfolger ernannt,..also ist das was nach ihm folgt, Kirchen/machtpolitik gewesen,..
Doch, er hat einen Nachfolger ernannt: in Apg 12,17 wird angedeutet, dass Jakobus der gerechte, der nach Petrus als Leiter der Kirche in Jerusalem auch der oberste Repräsentant aller Christen war, von Petrus als Nachfolger eingesetzt wurde.

Nun hat Petrus nicht nur in Jerusalem gewirkt, sondern z.B. auch in Korinth, und deshalb gibt es verschieden Nachfolger von Petrus, für die verschiedenen Funktionen, die Petrus innehatte. Was Rom betrifft: da gab es das Verbot, Vereine zu gründen, die mehr als einen Stadtbezirk umfassten, also gab es zunächst für jeden der 14 Stadtbezirke von Rom einen eigenen Bischof. ob die späteren Bischöfe von Gesamt-Rom Nachfolger von Petrus sind, ist somit nicht 100%-ig geklärt ... aber klar ist, dass die Funktion als oberster Repräsentant aller Christen schon zu Lebzeiten des Petrus von seinem Nachfolger Jakobus ausgeübt wurde.
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
#44
(28-01-2012, 15:26)helmut schrieb: Doch, er hat einen Nachfolger ernannt: in Apg 12,17 wird angedeutet, dass Jakobus der gerechte, der nach Petrus als Leiter der Kirche in Jerusalem auch der oberste Repräsentant aller Christen war, von Petrus als Nachfolger eingesetzt wurde.

Angedeutet, aber nicht dezitiert ernannt
Aut viam inveniam aut faciam
#45
(28-01-2012, 15:48)d.n. schrieb:
(28-01-2012, 15:26)helmut schrieb: Doch, er hat einen Nachfolger ernannt: in Apg 12,17 wird angedeutet, dass Jakobus der gerechte, der nach Petrus als Leiter der Kirche in Jerusalem auch der oberste Repräsentant aller Christen war, von Petrus als Nachfolger eingesetzt wurde.
Angedeutet, aber nicht dezitiert ernannt

Angedeutet hat Lukas, nicht Petrus. Wir können also nicht sicher sein, dass Petrus wirklich Jakobus zu seinem Nachfolger gemacht hat.

Andererseits:
  • Für eine formelle ("dezidierte") Einsetzung war wohl keine Gelegenheit
  • Da Petrus Jerusalem verließ, musste es einen Nachfolger geben
  • Es ist unwahrscheinlich, dass Jakobus sich zu Lebzeiten von Petrus gegen dessen Willen zum Nachfolger aufschwingen konnte
  • Insbesondere ist das Einvernehmen zwischen Petrus und Jakobus (und Johannes sowie Paulus), das Paulus in Gal 2 beschreibt, wohl kaum möglich, wenn Petrus nicht Jakobus als seinen legitimen Nachfolger in Jerusalem angesehen hätte.

Die letzte Sicherheit fehlt natürlich - aber im Vergleich zu den Papstlisten sind das doch gute Argumente für meine Lesart
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"


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