Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Die Johannes Offenbarung: Das sprechende Standbild, Zeichen des Tieres
um "unbeschwerter" damit weiter zu machen, was ihr eigenes Leben schön macht. #87
Ausserdem ist unbeschwerter nicht gleich unbeschwert.
(08-05-2012, 22:46)indymaya schrieb: um "unbeschwerter" damit weiter zu machen, was ihr eigenes Leben schön macht. #87

Ich dachte mir schon, dass du den Unterschied zwischen "froh ein Atheist zu sein" und "sich ein schönes Leben machen" nicht kennst.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
Das ist doch alles off-topic, Zeugs, mit dem ihr euch gegenseitig zu ärgern versucht.

Die Johannesoffenbarung ist ein schwieriger Text, weil er in mehrfacher Hinsicht verschlüsselt wurde. Der Autor war verbannt und trachtet nun danach, seinen Glaubensbrüder Hoffnung zu vermitteln zur Überwindung der als zutiefst ungerecht und mordwütig erlebten antiken Welt. Man lasse sich einen Apell der folgenden Art auf der Zunge zergehen: Offb. 3, 12: "Wer überwindet (d. h. standhaft bleibt, Vers 11), den will ich machen zum Pfeiler in dem Tempel meines Gottes ...". Und 13: "Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt!".

Deutlicher kann man als Gefangener kaum werden, ohne sich selbst zu gefährden: Widerstand ist angesagt.

Letztlich ist die Offenbarung ein Märchen, wie Rotkäppchen: Am Ende wird das Böse bzw. werden seine Vertreter (die Könige) vernichtet und das Gottesreich triumphiert. Dabei wird ein Bisschen Blutmystik betrieben.
Natürlich kommen alle denkbaren Verklausulierungen vor überwiegend in der Siebenzahl aber eben auch andere Zahlensymbole. Übrigens thront Rom auf 7 Hügeln. In der Offenbarung sind keine Querverbindungen ausgelassen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
(08-05-2012, 22:10)AlTheKingBundy schrieb: Das Problem ist, man müsste erst einmal die gesamte Offenbarung durchkauen, und Vers für Vers durchleuchten und die jeweilige, persönliche Deutung dazu abgeben. So sprechen wir die ganze Zeit von unterschiedlichen Welten

und das soll sich ändern, wenn wir "die gesamte Offenbarung durchkauen, und Vers für Vers durchleuchten"?

die einen lesen die offenbarung als dokument der verbitterung eines einsamen alten mannes, die anderen wollen darin so was wie das wochenendhoroskop im "goldenen blatt" sehen

(08-05-2012, 22:10)AlTheKingBundy schrieb: Wenn ich hier auf einen Satz 20 Antworten und 40 Fragen bekomme, wie soll ich das alles beantworten können?

nun ist das ja aber nicht so

ich z.b. habe dich konkret nach einer aussage deinerseits gefragt, wie du sie denn belegen willst (was du ja zuerst für dich anspruch genommen hast)

antwort: konkret keine
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
Ich darf mal aus Sicht des im Grunde Unbeteiligten antworten:

(09-05-2012, 07:46)petronius schrieb:
(08-05-2012, 22:10)AlTheKingBundy schrieb: Das Problem ist, man müsste erst einmal die gesamte Offenbarung durchkauen, und Vers für Vers durchleuchten und die jeweilige, persönliche Deutung dazu abgeben. So sprechen wir die ganze Zeit von unterschiedlichen Welten

und das soll sich ändern, wenn wir "die gesamte Offenbarung durchkauen, und Vers für Vers durchleuchten"?

die einen lesen die offenbarung als dokument der verbitterung eines einsamen alten mannes, die anderen wollen darin so was wie das wochenendhoroskop im "goldenen blatt" sehen

ich z.b. habe dich konkret nach einer aussage deinerseits gefragt, wie du sie denn belegen willst (was du ja zuerst für dich anspruch genommen hast)

antwort: konkret keine

Ich habe längst den Faden verloren, um welche konkrete Frage es sich handelte. Ich könnte mir denken, dass es anderen genaus so geht. -- Ich vermute einmal, es ging um die folgende Frage:

(08-05-2012, 18:49)petronius schrieb:
(08-05-2012, 10:49)AlTheKingBundy schrieb: Nun, ich kenne viele wissenschaftliche Untersuchungen zur Bibel und viele neue davon belegen eher, dass sehr viel Wahrheit in der Bibel steckt, zumindest in der Beschreibung historischer Begebenheiten

welche denn?
und welchen anteil an der gesamten bibel machen diese aus?
ich bitte übrigens um beleg durch geschichtswissenschaftliche quellen, ...
Natürlich steckt eine Menge Wahres in der Bibel, denn die Menschen in der Umwelt der biblischen Verfasser mussten ihr Zusammenleben genauso meistern, wie wir heute. Insbesondere zieht sich Verfolgung und Flucht wie ein roter Faden durch die Geschichten. Nur sind diese Wahrheiten in mythische Bilder verpackt, die einen breiten Spielraum an Interpretationen zulassen. Da dies so durchgängig beibehalten wird, muss man davon ausgehen, dass dies erklärte Absicht der Verfasser war. Jedenfalls weiß ich, dass sich die Geschichtswissenschaft schwer tut, historische Fakten biblischen Erzählungen einander zuzuordnen.
Gerade gestern Nachmittag habe ich einen Vortrag über die Geburtserzählungen der vier kanonischen Evangelien gehört. Nur zwei (Matthäus und Lukas) erzählen davon. Und diese beiden weichen entsprechend der theologischen Intension ihrer Verfasser deutlich voneinander ab. Der bekannte Stall z. B. findet sich nur bei Lukas. Geradezu skurril mutet an, wie die Autoren das Jesukind nach Bethlehem bzw. nach Nazareth transportieren - und wenn es über Ägypten ist ... (Meinen Glauben stört all das nicht, weil ich mich nicht an die Geschichtlichkeit gebunden fühle.)

Ich gehe mal davon aus, dass der Artikel in Wikipedia zur Johannesoffenbarung bekannt ist: *http://de.wikipedia.org/wiki/Offenbarung_des_Johannes
Etwas anderes halbwegs Wissenschaftliches steht mir im Augenblick nicht zur Verfügung.
Insgesamt halte ich es mit Martin Luther: „Mein Geist will sich in dies Buch nicht schicken.“
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
(09-05-2012, 09:39)Ekkard schrieb: Ich vermute einmal, es ging um die folgende Frage:
...

nein, es ging um meine antwort an indy:

indymaya schrieb: Die Erklärungen von AlTheKingBundy oder plusmehr könnten stimmen. Sie sind teilweise belegt und Zukunftskompatibel

petronius schrieb: was soll denn da wie "belegt" sein?

es sind haltlose deutungen, die man allem möglichen abpressen könnte (wenn ich unbedingt will, finde ich auch im telefonbuch ein "liebesbarometer"). zweifellos von hohem unterhaltungswert, mehr aber auch nicht
,

auf die al sich bemüßigt fühlte, zu reagieren mit:

Wo war meine Argumentationskette denn haltlos und nicht belegt?

und ich fragte (da er ja zwei beispiele für imho haltlose interpretationen gegeben hatte):

welche jetzt genau?

darauf habe ich keine konkrete antwort erhalten, sondern nur das in diesem forum leider nicht unübliche

Nun, ich hatte die Interpretation der Zahl 6 schon anhand von 2 Beispielen begründet

also übersetzt "such dir doch selber heraus, was ich angeblich gemeint haben will"

ich habe also sehr wohl konkret nach den belegen für die interpretation "6 = mensch" gefragt - nicht nach der herleitung, denn die ist - wie ich ebenfalls konkret ausführte - nicht plausibler als eine völlig andere, von mir als beispiel genannte. und natürlich keine antwort erhalten

auf derartige verwirrspiele habe ich keinen bock mehr. auch gläubige sollten in der lage sein, sich klar auszudrücken, beim thema zu bleiben und auf fragen sowie erläuterungen einzugehen, anstatt noch einen vom pferd zu erzählen. solange das nicht anders wird, bringt es auch nichts, die offenbarung punkt für punkt durchzukauen

(09-05-2012, 09:39)Ekkard schrieb: Natürlich steckt eine Menge Wahres in der Bibel, denn die Menschen in der Umwelt der biblischen Verfasser mussten ihr Zusammenleben genauso meistern, wie wir heute

das nun wieder hat überhaupt nichts damit zu tun, daß die "Beschreibung historischer Begebenheiten durch viele wissenschaftliche Untersuchungen zur Bibel" belegt seien, was al behauptet hat und worauf ich mich bezogen habe

insofern erzählst auch du hier bloß noch einen vom pferd

so kommen wir nicht weiter!
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(09-05-2012, 20:01)petronius schrieb: ... so kommen wir nicht weiter!

Womit Du nun denk ich, die Quintessenz der Johannesoffenbarung sauber, kurz und kanpp herausgearbeitet hättest.^^ Icon_smile
Das ist meine ganz persönliche Ansicht. 
(09-05-2012, 20:09)deja-vu schrieb: Womit Du nun denk ich, die Quintessenz der Johannesoffenbarung sauber, kurz und kanpp herausgearbeitet hättest.^^ Icon_smile

nun ja...

ich muß mich wohl auch bei ekkard entschuldigen, ich weiß, er will schlichten und meints nicht böse - sagt ja auch nichts so viel anderes als meine meinung

ich war nur sauer, weil mir wieder mal vorkommt, daß dieser predigtstil (ich bestimme, was hier diskutiert zu werden hat, wer recht hat und was angemessen ist - und bin beleidigt, wenn jemand konkret nachbohrt oder sich nicht mit frommen floskeln abspeisen läßt) überhand nimmt

anscheinend sprechen gläubige und an sachlicher auseinandersetzung interessierte wirklich verschiedene sprachen


ja, die offenbarung des johannes ist sicher ein faszinierendes werk. als jugendlicher hab ich mich auch in den sport vertieft, sie in heutigem sinn zu deuten (damals war der atomkrieg en vogue). zu diesem vergnügen taugt sie freilich immer (noch), nur sollte halt klar sein, daß das letztlich nur cerebrale masturbation ist, und sicher nicht geeignet, um irgendjemand so sehr angst einzujagen, daß er sich in die hose macht und lieber gläubig wird...
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(09-05-2012, 20:01)petronius schrieb: insofern erzählst auch du hier bloß noch einen vom pferd

so kommen wir nicht weiter!
Hallo Petronius,
sorry, das kommt daher, dass nach drei Runden keiner mehr weiß, um was es eigentlich noch geht. Nun ja, im nachfolgenden Beitrag hast du dich ja entschuldigt, was ich annehme.

Ich denke, in der Sache sind wir uns einig.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
@petronius

Eigentlich wollte ich nicht mehr darauf eingehen, aber wie Du die Dinge verdrehst, ist kaum noch auszuhalten. Von einer sachlichen, respektvollen Diskussion bist Du und auch andere weit entfernt und das ist auch der Grund, warum ich mich hier zurückziehe.

Ich habe nie meine Meinung als das non plus ultra dargestellt. Und auf andere Meinungen bin ich immer eingegangen, sofern es mir möglich war. Allerdings habe ich immer die Meinung anderer respektiert. Du dagegen knüppelst alles mit einer Wortwahl nieder, die ich abstoßend finde und stellst Deine Sciht der Dinge als die einzig wahre hin. Letztes Beispiel:

Zitat: daß das letztlich nur cerebrale masturbation ist, und sicher nicht geeignet, um irgendjemand so sehr angst einzujagen, daß er sich in die hose macht und lieber gläubig wird.

Du beleidigst mit Deinen Kraftausdrücken den Glauben anderer (cerebrale Masturbation). Auf diesen Diskussionsebene werde ich mich wie gesagt nicht herablassen, da für mich solche Kraftausdrücke nur ein Zeichen unsachlicher Rethorik sind und ein zivilisiertes Miteinander unmöglich macht.
(10-05-2012, 07:45)AlTheKingBundy schrieb: Und auf andere Meinungen bin ich immer eingegangen, sofern es mir möglich war

willst du damit also sagen, daß es dir eben nicht möglich ist, zu belegen, was du aber vorhin als belegt, sprich tatsache (und eben nicht bloß als deine meinung) ausgegeben hast?

dann sind wir uns ja einig
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
[Unnötiges und unsachliches Zitat gelöscht. Themenbezug eingefügt:/Ekkard]

Zum Thema Meinung/Tatsache

Der kleine Unterschied:
"Eine Meinung ist ... die subjektive Ansicht und Einstellung zu Zuständen, Ereignissen oder anderen Personen, ... sie sagt aus, wie jemand etwas sieht. Eine Meinung entsteht auf der Basis eigener Erfahrungen und eigenen Wissens vor dem Hintergrund der eigenen gesellschaftlichen Umgebung und Deutungsmuster und somit immer ein von gesellschaftlichen Gültigkeiten geprägter individuell gebildeter Standpunkt."

"Als Tatsache (lat. factum, res facti; engl. fact, matter of fact) wird eine Situation bezeichnet, in der sich Dinge nachweislich befinden."

Quelle: Wikipedia

Tatsachen sollte man - im Unterschied zu Meinungen - also nicht unbedingt wissenschaftlich, aber doch irgendwie nachweisen, also belegen ...
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
(11-05-2012, 21:19)schmalhans schrieb: "Eine Meinung ist ... die subjektive Ansicht und Einstellung zu Zuständen, Ereignissen oder anderen Personen, ... sie sagt aus, wie jemand etwas sieht. Eine Meinung entsteht auf der Basis eigener Erfahrungen und eigenen Wissens vor dem Hintergrund der eigenen gesellschaftlichen Umgebung und Deutungsmuster und somit immer ein von gesellschaftlichen Gültigkeiten geprägter individuell gebildeter Standpunkt."
Wikipedia ist cool. Tatsachen braucht man nicht zu diskutieren.
Da zur Johannes-Offenbarung nichts mehr kommt, schließe ich das Thema. Wie sich Meinungen und Tatsachen zueinander verhalten, kann man z. B. bei David Hume nachlesen. Macht unter Philosophie ein neues Thema auf.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard


Möglicherweise verwandte Themen…
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  standbild Gogi 8 3325 27-04-2022, 01:02
Letzter Beitrag: Sinai
  Die Johannes III Jünger Sinai 12 6306 21-02-2021, 13:18
Letzter Beitrag: Sinai
  Offenbarung kontra Naturalismus konform 20 10773 15-07-2019, 00:18
Letzter Beitrag: Geobacter

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 2 Gast/Gäste