Die Johannes Offenbarung: Das sprechende Standbild, Zeichen des Tieres

[AlTheKingBundy]

Man sollte schon, wenn man jemanden zu widerlegen versucht, dafür auch Argumente bringen. Bisher konnte ich da nicht ein einziges lesen. Z.B., der Querverweis macht keinen Sinn, weil......

[petronius]

Wenn Du meinst. Dann ist allerdings jede Diskussion per se sinnlos, denn Du behauptest, dass die Bibel in sich unstimmig ist, was Dein gutes Recht ist. Allerdings fehlt uns dann jede Diskussionsgrundlage, da wir unterschiedliche Grundannahmen haben. Ich finde es aber gut, dass wir (bzw. ich) das hier feststellen konnten.

es bleibt dir freigestellt, ob du nur mit menschen "diskutieren" willst, die sowieso dasselbe glauben wie du, oder aber meinungen austauschen

daß die bibel ihrem wörtlichen text nach inkonsistent ist (schon weil es sich um eine konvolut verschiedener texte handelt, die mit verschiednenen absichten zu verschoedneen zeiten unter verschiedneen begleitumständen geschrieben wurden) und jegliche konsistenz nur herbeiinterpretiert werden kann, ist imho weniger "meinung" als schlicht fakt

der eine negiert halt die aufforderung zum töten anderer, weil sie z.b. gegen sexualvorschriften verstoßen haben, zugunsten eines gebots der nächstenliebe, der andere meint, die nächstenliebe erfülle sich gerade im schwulenhaß...

kannst du doch andauernd live beobachten - du mußt nur die augen aufmachen und tatsachen anerkennen

[petronius]

Man sollte schon, wenn man jemanden zu widerlegen versucht, dafür auch Argumente bringen. Bisher konnte ich da nicht ein einziges lesen. Z.B., der Querverweis macht keinen Sinn, weil......

ich will dich nicht "widerlegen"

was soll es an lustigen spekulationen auch zu "widerlegen" geben?

ich zeige dir nur, daß man (mit geicher berechtigung) auch zu ganz anderen deutungen kommen kann

daß ausgerechnet die deine zwingend oder auch nur anderen überlegen wäre, habe nicht ich zu widerlegen, sondern hättest du zu beweisen

wie ich bereits sagte, läßt sich der text durchaus historisch-kritisch deuten. das aber ignorierst du lieber völlig und tust so, als hätte ich nichts intellektuell tragfähiges vorgebracht

[AlTheKingBundy]

Es dreht sich mir nicht darum, nur eine Diskussion mit Leuten zu führen, die meine Meinung vertreten. Ich bemängle an Deiner Kritik nur immer wieder, dass sie pauschal ist und nicht im Detail begründet geäußert wird. So kann man alles und gar nichts belegen. Dann wirst Du halt unsachlich und polemisch, Beispiel: "lustige Spekulationen". Dir fehlt es an Wertschätzung gegenüber der Meinung anderer und reagierst somit abwertend. Tolle Diskussionskultur.

[Ekkard]

Moderativer Hinweis:

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Kommt bitte weg von gegenseitigen Beurteilungen und zurück zum Thema! Für Auseinandersetzungen zum jeweiligen Diskussionsstil könnt ihr das Mittel der PN oder, für allgemeine Fälle, die Plauderecke nutzen./Ekkard

[petronius]

das thema hier ist die offenbarung

in welchem kontext sie verfaßt wurde, darauf wurde bereits eingegangen, und eine halbwegs "sachliche" interpretation dieses seltsamen texts wird sich darauf beschränken müssen, was wohl der autor damit gemeint haben werde

alle weiteren zuschreibungen, vor allem deutungen aus der moderne heraus (also daß mit bestimmten sprachbildern konkrete sachverghalte gemeint seien, die dem verfasser noch gar nicht bekannt gewesen sein konnten), sind sicher von einem gewissen unterhaltungswert, aber darüber hinaus nicht von bedeutung

auch (mich laienhaft anmutende) versuche einer zahlenmystik, die einen sinnzusammenhang unterstellt, nur weil gleiche ziffern verwendet werden, fallen in die gleiche kategorie:

sicher unterhaltsam, aber von begrenztem erkenntniswert (allesnfalls sagen sie uns etwas über denjenigen, der solche zahlenspielchen anstellt, aber gewährt keine tieferen einblicke in das, was der verfasser der apokalypse vermutlich zum ausdruck bringen wollte)

[AlTheKingBundy]

Du hast Recht Ekkard, sorry.

Interessant ist eine Gegenüberstellung der Kennzeichungen - Gottes Diener und die der "Gegenseite":

Versiegelten Knechte Gottes
Siegel Gottes an der Stirn – Offb 9,4
Singen Gott ein Lied (lobpreisen Gott) – Offb 14,3

Versiegelten des Tieres (Malzeichen)
Malzeichen an Stirn oder rechten Hand – Offb 13,16
Beten das Tier und sein Bild an – Offb 14,9

[AlTheKingBundy]

Die Offenbarung ist mit Sicherheit eines der schwierigsten Bücher der Bibel. Zu viel in sie hineinzudeuten ist genauso falsch, wie sie außer Acht zu lassen. Denn in ihr wird zum wiederholten Male versucht, die Menschen zur Umkehr zu Gott zu bewegen. Und es wird beschrieben, was Gottes Plan ist. Jesus warnt ausdrücklich davor, die Augen zu verschließen und einfach so weiter zu machen:

Luk 17,26-27: Und wie es in den Tagen Noahs geschah, so wird es auch sein in den Tagen des Sohnes des Menschen: Sie aßen, sie tranken, sie heirateten, sie wurden verheiratet bis zu dem Tag, da Noah in die Arche ging und die Flut kam und alle umbrachte.

[petronius]

Und es wird beschrieben, was Gottes Plan ist

es wird beschrieben, was der autor gerne als "Gottes Plan" sehen möchte

daß es für eine "umkehr" des menschen unbedingt der drohung mit splatterfantasien bedarf und eine einsicht qua vernunft damit ausgeschlossen wird, zeichnet ein negatives menschenbild, wie es von gläubischen einer gewissen sorte gern gezeichnet wird, welches ich mich allerdings weigere zur grundlage meines gesellschaftsverständnisses zu machen

wer den menschen zu besserem verhalten erziehen will, der beschäftige sich lieber mit den problemen des hier und jetzt, als sich in blutrünstigen zukunftsvisionen zu ergehen

[AlTheKingBundy]

Siehst Du petronius und das ist die grundlegende Voraussetzung zu dieser Diskussion. Entweder man glaubt daran oder nicht. Der der glaubt, wird den, der nicht glaubt, niemals von seiner Sicht der Dinge überzeugen können und umgekehrt.

Übrigens (nach meiner subjektiven Interpretation) hat die Offenbarung nichts mit Blutrünstigkeit zu tun. Die Dinge, die da beschrieben werden sind menschengemacht. Im Gegenteil, sie beinhaltet Hoffnung und Rettung, sofern man sie annimmt.

Wir können uns geren auf eine Diskussion zu bestimmten Versen der Offenbarung einlassen, so wie Du sie siehst und so wie ich sie sehe, ohne den anderen von irgendetwas überzeugen zu wollen.

[schmalhans]

Der der glaubt, wird den, der nicht glaubt, niemals von seiner Sicht der Dinge überzeugen können und umgekehrt.

Das wäre ja zu schön. Dann würden uns die ganzen Leuchtturm-Verschenker und anderen Missionsbimmeler erspart bleiben, oder Christen jeglicher Couleur würden gar aufhören allen vorschreiben zu wollen, wie sie zu leben haben. Dem ist aber nicht so. Im Gegenteil.

[AlTheKingBundy]

Ok, war nicht gut oder ausreichend formuliert:

Glauben ist für mich etwas, was aus einem selbst kommt (kommen muss). Vielleicht kann man in einer Diskussion, die einen oder anderen Glaubensgrundsätze offenlegen und gegenüberstellen. Entscheiden muss sich jeder selbst, woran er glaubt. Jemanden zu einem Glauben zu überreden oder schlimmer noch zu zwingen, bedeutet, dass derjenige ja nicht wirklich glaubt. Wahrer Glaube setzt für mich den freien Willen der Entscheidug voraus.

Natürlich gibt es viele, die aus Bequemlichkeit mal an dies oder jenes glauben, oder den Glauben ganz an irgendwelche "Gelehrten" abgeben und sich Sonntags eine Predigt anhören. Hat dieser Glaube ein Fundament? Meiner Meinung nach nicht. Man sollte sich auch mit seinem Glauben auseinandersetzen, ihn hinterfragen und vertiefen. Viele sagen, ich glaube an die Bibel und wissen nicht mal ansatzweise was in diesem Buch steht.

Deswegen, wenn zwei Menschen wirklich an etwas glauben, wird der eine den anderen nicht von seinem Glauben überzeugen können. Es kann nur eine Wahrheit geben, die man für sich erkannt hat, ansonsten ist man uneins mit sich selbst.

[schmalhans]

Wie schade, dass das Deutsche in diesem Fall nicht so genau ist, wie das Englische, welches "faith" und "belief" trennt, also "Vertrauen" und "Überzeugung". Eine Überzeugung aufzugeben ist tatsächlich sehr viel schwerer als Vertrauen zu verlieren. Letzeres muss ja auch immer wieder erarbeitet werden.

[petronius]

Siehst Du petronius und das ist die grundlegende Voraussetzung zu dieser Diskussion. Entweder man glaubt daran oder nicht

eine diskussion dreht sich um fakten und argumente, die einander gegenübergestellt werden. nicht um die gegenseitige bestätigung, dasselbe zu glauben

Übrigens (nach meiner subjektiven Interpretation) hat die Offenbarung nichts mit Blutrünstigkeit zu tun. Die Dinge, die da beschrieben werden sind menschengemacht

macht sie das a priori nicht blutrünstig?

ich verstehe diese begründung nicht. ob nun gott oder menschen für den beschriebenen horror verantwortlich sind, es ändert nichts am beschriebenen "sachverhalt"

Im Gegenteil, sie beinhaltet Hoffnung und Rettung, sofern man sie annimmt

ja, die übliche drohbotschaft. auf mich wirkt so etwas nicht anziehend

[AlTheKingBundy]

Wenn der eine an etwas glaubt, woran der andere nicht glaubt. Was spielen da Fakten für eine Rolle?

Da gebe ich Dir Recht, in diesem Sinne ist die Offenbarung (menschengemacht) blutrünstig.

Wäre nett, wenn Du das näher erläutern würdest (Drohbotschaft).