"Why I hate religion, but love Jesus"

[Schmettermotte]

Naja, aber wenn Gott die Bibel sozusagen diktiert hat und sich im zweiten Teil selbstz aufhebt bedeutet das doch, dass Gott in seinem Wort fehlbar ist und das führt das ganze Christentum mitsamt dem prinzip des unfehlbaren Gottes ad absurdum.
Und wenn das NT (also Gott) sagt, dass das AT (ebenso von Gott) nicht mehr ernstzunehmen ist, tritt der gleiche Effekt ein.

[petronius]

er hat sich noch nicht bei mir gemeldet

Du hast von diesem Angebot gehört

mir hat dein gott kein angebot gemacht

und du redest viel, wenn der tag lang ist

warum sollte ich auf deine versprechungen mehr geben als auf die von allah oder dem großen geist der blauen schildkröte?

wenn dein gott was von mir will, soll er sich bei mir melden

nicht ich will etwas von ihm

Und wer wird bitte nicht zum Sünder "gestempelt"?

heteros wie du

die werden von deinesgleichen nicht allein schon wegen ihrer sexuellen orientierung zum sünder gestempelt

Alle Menschen sind Sünder. Das ist keine evangelikale Sonderlehre, sondern allgemein evangelische Überzeugung.

Gott hat den Menschen heterosexuell erschaffen

ach, warst du dabei oder woher willst du das so genau wissen?

Die Frage ist, wie es dazu kommt, dass manche Menschen anders "orientiert" werden

sie werden es nicht, sie sind es

und die antwort ist: wenn dein gott ales erschaffen hat, dann selbstverständlich auch die homosexualität

wie kommst du jetzt auf "Fortpflanzungsverhalten"?

Na, überleg mal ...

deine schmuddelfantasien werde ich nicht versuchen, nachzuvollziehen

also, wie kommst du im zusammenhang damit, daß homosexualität existiert und so "normal" ist wie blonde haare, ausgerechnet auf "fortpflanzungsverhalten"?

sicher ist homosexualität "normal", als eine spielart der sexuellen orientierung, so wie "blond" eine spielart der haarpigmentierung ist

Blond ist der falsche Vergleich, du solltest besser einen Albino heranziehen

und dann?

ist albinismus bei euch sünde?

Jetzt fühle ich mich fast so wie der Soziaist, dem der Soziaist Hitler als Argument entgegengehalten wird

nur daß hitler kein sozialist war, george dabbeljuh aber wiedergeborener evangelikaler ist

deine geschichten vom wahren schotten langweilen

dieses selbstbild hat wohl sicher auch die religiöse rechte von sich

Ich habe dagegen den Eindruck, die fühlen sich als Gerechte gegenüber den Sündern da draußen

genau den eindruck vermitteln mir auch helmut und Vergleichbare

versteht sich die tea party religiös?

Was meinst du, warum ich evangelikale Politiker genannt habe und nicht religiöse Führer wie Spurgeon, Busch, Parzany oder Jürgen Werth?
[/quote]

keine ahnung

wie lautet nun deine antwort auf die frage "versteht sich die tea party religiös"?

ich kenne keinen evangelikalen, der linke ansichten hat. aber jede menge mit einem ausgesprochen autoritären verständnis von konservatismus, also rechte. frauen an den herd, wer seinen sohn liebt, spart der rute nicht, staat ist pfui, pluralismus abzulehnen, zucht und ordnung usw.

[petronius]

Jetzt fühl ich mich aber missverstanden. Zumal Petronius schon seit unser ersten Unterhaltung über das Thema (das er mir regelmäßig auf Auge drückt) hab ich klar gemacht, dass Männer, die mit Männern Verkehr haben, keine schlimmeren Sünder sind als andere Menschen. Hab ich in dem Beitrag, auf den du antwortest, auch zum Ausdruck gebracht

das stimmt nicht

zwar landest du regelmäßig bei der windelweichen ausrede "wir sind doch alle sünderlein", aber du hast klar gesagt, homosexualität sei sünde und heterosexualität nicht. du erklärst den einen schon wegen seiner sexuellen orientierung zum sünder, ohne daß er sonst irgendwas verbrochen hätte - den hetero aber nicht

ihr diskriminiert homosexuelle, da beißt die maus keinen faden ab. und ohne mit der wimper zu zucken auch bis zu für homosexuelle tödlichen konsequenzen, wie der humanist ausführt

in den entwicklungsländern führen sich ja eure missionare ohnehin am ärgsten auf, z.t. bis hin zu hexenjagden ://www.kongo-kinshasa.de/taz/taz2006/taz_060406.php

Da bist du nicht auf dem neuesten Stand. Nachdem die Initiative von Bahati öffentlich bekannt wurde, ist er vom nationalen Gebetsfrühstück ausgeladen worden, nachzulesen auf http://en.wikipedia.org/wiki/David_Bahati Die Organisation The Family, http://en.wikipedia.org/wiki/The_Family_...ization%29 die das Gebetsfrühstück organisiert, ist nicht evangelikal, sondern umfasst neben Evangelikalen auch andere Christen, ist also überkonfessionell

noch so eine geschichte vom wahren schotten...

und der arme, jetzt frühstücken sie nicht mehr mit ihm, buhuu... was für eine strafe auch!

fakt ist, daß kein evangelikaler auftand gegen die todesstrafe für schwule zu vermelden ist (auch wenn unser lieber helmut jetzt mit krokodisltränen im augenwinkel vom nt erzählt), und evangelikale auch in uganda weiterhetzen ://derstandard.at/1262208899377/US-Evangelikale-foerdern-Schwulen-Hatz

[petronius]

Und sich das neue Testament herauszusuchen ist ungefähr so, als würde man sich aus der Pralinenpackung nur die netten Sachen nehmen, obwohl man alles bezahlt hat :-P

es geht nicht um raussuchen, es geht darum, das ernst zu nehmen, was das NT zum AT sagt:
Apg 15,28 Vom Heiligen Geist* geleitet, haben wir nämlich beschlossen, euch keine weitere Last aufzuladen außer den folgenden Einschränkungen, die unbedingt von euch zu beachten sind:
29Esst kein Fleisch von Tieren, die als Opfer für die Götzen geschlachtet wurden; genießt kein Blut; esst kein Fleisch von Tieren, deren Blut nicht vollständig ausgeflossen ist; und hütet euch vor Blutschande.

ja, schön, dann dürft ihr halt keine blutwurst essen

aber wo steht, daß ihr schwule diskriminieren müßt?

ihr tuts trotzdem

warum also, wenn doch außer dem blutgedöns (wie war das noch mal mit den menstruierenden frauen? dürft ihr eure frauen auch dann v******, wenn grad die rote tante zu besuch ist?) nicht mehr gilt, was im at steht, und ihr im gegenteil gehalten seid, alle zu lieben, sogar eure feinde?

nur wenn nun männer männer lieben, dreht ihr am rad...



ach übrigens: ich komme deshalb so gern auf dieses thema zurück, weil sich hier exemplarisch zeigt, was von eurer süßholzraspelei im ernstfall zu halten ist

erzählst du mir was von unverdienter gnade, die ich angeblich ablehne - erzähle ich dir was vom warmen mann

[Gundi]

Die pauschale Unterstellung, alle Menschen seien Sünder, wirkt aus nicht-christlicher Sicht lächerlich.

Kennst du einen Menschen, der kein Sünder ist, also in ungetrübter Gemeinschaft mit Gott lebt?

Zu postulieren, der Mensch sei ohnehin immer Sünder macht nur dann Sinn wenn man an die christliche Lehre glaubt. Tut man dies nicht, hat dieses Argument auch kein besonders großes Gewicht. Ebenso verhält es sich mit der Verurteilung anderer Menschen. Ist der Glaube an den christlichen Gott nicht mit im Spiel gibt es auch keinen Grund mehr zb. Homosexualität als Sünde anzusehen.
Mir machen solche streng überzeugten Aussagen immer etwas Angst, vor allem da sie auf wackligem Gerüst stehen und dennoch oftmals so wehement vertreten werden. Da können theoretische Konzepte ganz schnell reale Auswirkungen für andere Menschen haben.

[helmut]

Naja, aber wenn Gott die Bibel sozusagen diktiert hat

Hat er aber nicht. Er hat sie inspiriert. Aber vieleluicht meinst du das ja mit dem "sozusagen"?

und sich im zweiten Teil selbstz aufhebt

Ganz so einfach ist das nicht. Gott hat eine Plan, der umfasst verschiedene Etappen. Was auch bedeutet, dass er zu verschiedenen Zeiten unterschiedlich mit den Menschen umgeht. eine zeitlang hat er sich auf ein Volk konzentriert, um das Kommen das Messias vorzubereiten, doch mit Jesu Tod und Auferstehung hat sich das geändert (vgl. Apg 14,15-17. http://www.bibelwissenschaft.de/nc/onlin...ontext/#iv ).

Und wenn das NT (also Gott) sagt, dass das AT (ebenso von Gott) nicht mehr ernstzunehmen ist, tritt der gleiche Effekt ein.

Ja, wenn ... nur sagt das NT das so nicht. Das AT ist nicht aufgehoben, es ist als Wort Gottes ernst zu nehmen. Nur die Gebote im AT waren nie für Nichtjuden gedacht.

[helmut]

mir hat dein gott kein angebot gemacht

und du redest viel, wenn der tag lang ist

Ist aber so, dass Gott sein Angebot durch Menschen bekannt machen lässt, außerdem kannst du es in der Bibel nachlesen.

warum sollte ich auf deine versprechungen mehr geben als auf die von allah oder dem großen geist der blauen schildkröte?

Weil sie auf Ereignissen basieren, die real auf der Erde geschehen sind?

Und wer wird bitte nicht zum Sünder "gestempelt"?

heteros wie du

Willst du mir erzählen, dass ich kein Sünder bin?

die werden von deinesgleichen nicht allein schon wegen ihrer sexuellen orientierung zum sünder gestempelt

Die bloße "Orientierung" ist noch keine Sünde.

Die Frage ist, wie es dazu kommt, dass manche Menschen anders "orientiert" werden

sie werden es nicht, sie sind es

OK, anders formuliert: wie kommt es, dass sie so sind?

und die antwort ist: wenn dein gott ales erschaffen hat, dann selbstverständlich auch die homosexualität

Nö. Wie jemand mal in ganz anderem Zusammenhang gesagt hat, ist Böses nur ne Verdrehung des Guten, das muss nicht geschaffen werden, das entsteht durch die Abkehr vom Guten. Und homosexueller Verkehr ist ein "Verlassen" des natürlichen Verkehrs (steht so in Rö 1,27).

also, wie kommst du im zusammenhang damit, daß homosexualität existiert und so "normal" ist wie blonde haare, ausgerechnet auf "fortpflanzungsverhalten"?

Sexualität dient der Forpflanzung.

Blond ist der falsche Vergleich, du solltest besser einen Albino heranziehen

und dann?

http://de.wikipedia.org/wiki/Albinismus#...ndlichkeit und die folgenden Abschnitte ...

ist albinismus bei euch sünde?

Die Fragestellung ist falsch. von der Redeweise des NT über die Sünde als ekien macht, die uns Menschen versklavt abgesehen, sind Sünden konkrete taten. Die Fragen müsste also laute: welche taten, die der Albinismus hervorbringt, sind Sünde? Wo mit wir bei der Frage wäre, welche Handlungen von Albinismus verursacht werden ...

nur daß hitler kein sozialist war

Jetzt bist du es, der mir was vom wahren Schotten erzählt.

dieses selbstbild hat wohl sicher auch die religiöse rechte von sich

Ich habe dagegen den Eindruck, die fühlen sich als Gerechte gegenüber den Sündern da draußen

genau den eindruck vermitteln mir auch helmut und Vergleichbare

Inwiefern könnte ich mich als etwas Besseres fühlen als ein Homosexueller? Ich hab andere Sünden als er. Ob die schlimmer oder weniger schlimm sind als seien, muss Gott entscheiden, und vielleicht ist am Ende die schlimmste Sünde, die der hat, etwas, was ich selber nicht als Sünde erkenne.

ich kenne keinen evangelikalen, der linke ansichten hat. aber jede menge mit einem ausgesprochen autoritären verständnis von konservatismus, also rechte. frauen an den herd, wer seinen sohn liebt, spart der rute nicht, staat ist pfui, pluralismus abzulehnen, zucht und ordnung usw.

Huch, so was ist mir bei uns noch nie begegnet. "Frauen an den Herd" sagt noch nicht mal Christa Meves, deren Gedanken unter Evangelikalen verbreitet sind. Und wer bitte lehnt Pluralismus ab? Aus welcher Äußerung von mir willst du das herauslesen? Oder einen der anderen Punkte? Zu "Staat ist Pfui" fallen mir jetzt nur die Zeugen Jehovas ein, die nun garantiert nicht evangelikal sind.

[Gundi]

und die antwort ist: wenn dein gott ales erschaffen hat, dann selbstverständlich auch die homosexualität

Nö. Wie jemand mal in ganz anderem Zusammenhang gesagt hat, ist Böses nur ne Verdrehung des Guten, das muss nicht geschaffen werden, das entsteht durch die Abkehr vom Guten. Und homosexueller Verkehr ist ein "Verlassen" des natürlichen Verkehrs (steht so in Rö 1,27).

Wenn Gott als Erschaffer der Welt und von allem gilt, dann hat er selbstverständlich auch die Möglichkeit der Abkehr vom Guten ( und damit das Böse) geschaffen. Da beist die Maus keinen Faden ab.

[helmut]

Jetzt fühl ich mich aber missverstanden. ...

das stimmt nicht

zwar landest du regelmäßig bei der windelweichen ausrede "wir sind doch alle sünderlein"

Am Ausdruck "Sünderlein" stört mich, dass damit Sünde verharmlost wird. Sünde ist aber nicht harmlos.

aber du hast klar gesagt, homosexualität sei sünde und heterosexualität nicht

In einer früheren Diskussion bin ich mal (wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, von dir) darüber belehrt worden, dass es bei Homosexualität nicht darum geht, was jemand tut, sondern um ein Sein. Deshalb noch mal zur Klarstellung: die Bibel nennt die tat (Mann hat Verkehr mit Mann) Sünde, und nicht eine "Orientierung".

ihr diskriminiert homosexuelle, da beißt die maus keinen faden ab. und ohne mit der wimper zu zucken auch bis zu für homosexuelle tödlichen konsequenzen, wie der humanist ausführt

Nur dass wir das nicht sind.

in den entwicklungsländern führen sich ja eure missionare ohnehin am ärgsten auf, z.t. bis hin zu hexenjagden ://www.kongo-kinshasa.de/taz/taz2006/taz_060406.php

Da les ich aber nichts von Missionaren, sondern was von pfingstlerischen Sekten und selbst ernannten Pastoren. Dass Pfingstgenmeinden zu Sekten entarten können, ist mir bekannt. Und das "Wohlstandsevangelium", dass von diesen Gruppen offenbar gepredigt wird, ist ne Irrlehre. Die Hexenjagden deuten auf heidnische Einflüsse hin (was mich bei radikalen Pfingstlern nicht allzu sehr wundert).

Die deutschen Evangelikalen (die damals noch "Pietisten" hießen) hatten sich in der Berliner Erklärung 1909 scharf von den Pfingstlern abgegrenzt, erst nach 70 bis 100 Jahren hat es da eine Annäherung gegeben, insbesondere zu den sehr gemäßigten "Mühlheimern". Mit radikalen Pfingstlern wollen die allermeisten Evangelikalen in Deutschland und anderswo nix zu tun haben. Schon gar nicht mit solchen Sekten, wie sie da in diesem Artikel geschildert werden. Das letzte mal habe ich mich versucht, vorsichtig auszudrücken, weil der Vergleich etwas hinkte, aber hier sage ich ganz ohne Abstriche: das ist so, als wenn jemand Nationalsozialisten anführt als Argument gegen Sozialisten.

noch so eine geschichte vom wahren schotten...

Der Humanist hatte auf Bahati hingewiesen, der Verbindung zu der Organisation hatte, die das nationale Gebetsfrühstück in den USA organisiert. Ich hatte darauf hingewiesen, dass sich diese Organisation inzwischen von ihm distanziert hat. Daraus machst du ne Geschichte vom wahren Schotten?

und der arme, jetzt frühstücken sie nicht mehr mit ihm, buhuu... was für eine strafe auch!

Wenn du es zum Heulen findest, dass der da nicht mehr mitarbeiten darf, dann heule ;) Wie stellst du es dir vor, dass ein Verein einen seiner Mitarbeiter bestraft?

://derstandard.at/1262208899377/US-Evangelikale-foerdern-Schwulen-Hatz

3 Amis kommen nach Uganda, um die Leute da über die böse Schwulenlobby aufzuklären, und wundern sich am Ende, dass es in dem Gesetz, dass später beschlossen wird, gar nicht darum geht, Schwule zu heilen. Wenns nicht zum heulen wär, wärs zu Lachen über die Naivität der Amis.

Gut das das Gesetz von 2009 gescheitert ist.

[helmut]

nur wenn nun männer männer lieben, dreht ihr am rad...

Als ob das das einzige wär:
1.Kor 6,9 Habt ihr vergessen, dass für Menschen, die Unrecht tun, in Gottes neuer Welt kein Platz sein wird? Täuscht euch nicht: Wer verbotene sexuelle Beziehungen eingeht, andere Götter anbetet, die Ehe bricht, wer sich von seinen Begierden treiben lässt und homosexuell verkehrt, wird nicht in Gottes neue Welt kommen; 10 auch kein Dieb, kein Ausbeuter, kein Trinker, kein Gotteslästerer oder Räuber. 11 Und all das sind einige von euch gewesen. Aber jetzt sind eure Sünden abgewaschen. Ihr gehört nun ganz zu Gott; durch Jesus Christus und durch den Geist unseres Gottes seid ihr freigesprochen.

[helmut]

Zu postulieren, der Mensch sei ohnehin immer Sünder macht nur dann Sinn wenn man an die christliche Lehre glaubt.

Merkwürdigerweise scheint es den leuten doch was auszumachen, auch wenn sie nicht daran glauben.

Da können theoretische Konzepte ganz schnell reale Auswirkungen für andere Menschen haben.

Insbesondere dann, wenn über solche Randfragen der Kern des Glaubens verloren geht.

[helmut]

Wenn Gott als Erschaffer der Welt und von allem gilt, dann hat er selbstverständlich auch die Möglichkeit der Abkehr vom Guten ( und damit das Böse) geschaffen. Da beist die Maus keinen Faden ab.

Wenn du damit meinst, dass Gott den Menschen nicht als Automat geschaffen hat, sondern ihm die Möglichkeit gegeben hatte, sich von ihm abzuwenden - ja.

Aber die Abwesenheit von etwas muss nicht geschaffen werden.

[petronius]

Ist aber so, dass Gott sein Angebot durch Menschen bekannt machen lässt, außerdem kannst du es in der Bibel nachlesen

kann jeder behaupten

ich behaupte jetzt einfach mal, daß ich das angebot der gottheit vitzliputzli auf ewige gnade, lebenslange freibier und viagra für allezu verkünden beauftragt bin. details kannst du auf meiner homepage nachlesen

warum sollte ich auf deine versprechungen mehr geben als auf die von allah oder dem großen geist der blauen schildkröte?

Weil sie auf Ereignissen basieren, die real auf der Erde geschehen sind?

wenn das der grund sein soll, hast du schlechte karten

es gibt keine derartigen ereignisse, die irgendwie nachweisbar wären

Und wer wird bitte nicht zum Sünder "gestempelt"?

heteros wie du

Willst du mir erzählen, dass ich kein Sünder bin?

auch zitate absichtlich und irreführend nur verkürzt wiederzugeben, erfüllt den tatbestand der zitatfälschung

ich ernenne dich hiermit zum zitatfälscher

die werden von deinesgleichen nicht allein schon wegen ihrer sexuellen orientierung zum sünder gestempelt

Die bloße "Orientierung" ist noch keine Sünde

du wirst aber auch noch nicht wegen des auslebens deiner heterosexuellen orientierung zum sünder gestempelt

laß doch einfach die mätzchen, ja?

wir sind unter erwachsenen leuten und brauche uns nicht die zeit mit wortklauben zu vertreiben

OK, anders formuliert: wie kommt es, dass sie so sind?

sie sind es einfach

warum, warum, warum
ist die banane krumm?

und spielt es eine rolle, warum?

warum?

Wie jemand mal in ganz anderem Zusammenhang gesagt hat, ist Böses nur ne Verdrehung des Guten, das muss nicht geschaffen werden, das entsteht durch die Abkehr vom Guten

jetzt müßtest du erst mal darlegen, warum hs "das böse" sein aoll, und zweitens diese krude "logik" erläutern

hat dein gott nun deiner ansicht nach alles erschaffen oder nicht?

wenn ja, braucht und kann er sich auch nicht herauszureden. denn dann hat er auch all die anlagen erschaffen, aus denen "etwas entsteht"

Und homosexueller Verkehr ist ein "Verlassen" des natürlichen Verkehrs (steht so in Rö 1,27)

der römerbrief hat über das, was "natürlich" ist, ungefähr ebenso viel zu sagen wie asterix über gallische geschichte

Sexualität dient der Forpflanzung

wenn du das tasächlich so siehst, tust du mir leid

also sind alle kinderlosen sünder?

ist albinismus bei euch sünde?

Die Fragestellung ist falsch

keineswegs. du definierst hs als "sünde", weil "nicht normal". und siehst albinismus als "nicht normal". also ist die frage mehr als berechtigt, auch wenn sie dir natürlich nicht gefällt

Die Fragen müsste also laute: welche taten, die der Albinismus hervorbringt, sind Sünde? Wo mit wir bei der Frage wäre, welche Handlungen von Albinismus verursacht werden ...

oder von hs

nämlich bei albinismus wie hs dieselben, wie auch heteros und normal pigmentierte sie begehen

nur daß hitler kein sozialist war

Jetzt bist du es, der mir was vom wahren Schotten erzählt

ist "helmut" ein tarnname der alten revanchistin erika steinbach?

die meint ja auch, nazis seien sozialisten gewesen...

war das dein outing als rechtsextremist? ich kenne diese sprüche nur von denen

Inwiefern könnte ich mich als etwas Besseres fühlen als ein Homosexueller?

insofern du dir das recht heraus nimmst, ihn rein wegen seiner sexuellen orientierung als "sünder" zu diskriminieren

wie oft müssen wir das denn noch durchkauen?

Huch, so was ist mir bei uns noch nie begegnet

ja, seltsam - nicht wahr?

den ganzen evangelikalen, die sich ja auch im net und sonst in der öffentlichkeit tummeln und dort ihre ansichten kundtun, willst du noch nie begegnet sein...

nun, du hast mich nach meinen erfahrungen gefragt - ich hab sie dir genannt. daß deine eigenen angeblich so völlig andere sein sollen, ist ein anderes paar schuh

[petronius]

Wenn Gott als Erschaffer der Welt und von allem gilt, dann hat er selbstverständlich auch die Möglichkeit der Abkehr vom Guten ( und damit das Böse) geschaffen. Da beist die Maus keinen Faden ab.

sag ich doch

dann hat er das ja so gewollt, ist also dafür verantwortlich

[Gundi]

Wenn Gott als Erschaffer der Welt und von allem gilt, dann hat er selbstverständlich auch die Möglichkeit der Abkehr vom Guten ( und damit das Böse) geschaffen. Da beist die Maus keinen Faden ab.

Wenn du damit meinst, dass Gott den Menschen nicht als Automat geschaffen hat, sondern ihm die Möglichkeit gegeben hatte, sich von ihm abzuwenden - ja.

Aber die Abwesenheit von etwas muss nicht geschaffen werden.

Aber die Möglichkeit zur Abwendung vom Guten hat er geschaffen. Und wenn du das Böse als Abwendung vom Guten definierst hat er als Erschaffer der Möglichkeit der Abwendung das Böse möglich gemacht.
Ist nun mal so.

Aber mal was anderes: Du sagst homosexuelle Veranlagung ist noch keine Sünde, erst deren Auslebung.
Wie sollte deiner Meinung nach ein Homosexueller mit seiner Homosexualität umgehen? Kann man Homosexualität heilen???
Und warum macht Gott einige Menschen homosexuell?