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Menschenrechte "an sich"
#1
Was ich hier nochmal in die Diskussion einbringen möchte, ist nicht nur auf die Religion an sich bezogen:

Ich halte die Menschenrechte generell für richtig. Sie waren immer richtig, sind richtig und werden immer richtig sein. Diskutieren kann man über den Weg und die Geschwindigkeit, in der man sie einführen will, aber dass sie zum Wohl der Menschen überall verwirklicht werden müssen, steht außer Frage.

Menschenrechte braucht man, damit jeder Mensch eine Stimme in der Gemeinschaft der Menschen hat und in die Lage versetzt wird, diese zu äußern und damit als vollwertiges Mitglied zur Gemeinschaft zu gehören.
Jede Entscheidung zum Weg einer Gesellschaft kann nur auf der Grundlage der Menschenrechte gültig entschieden werden. Sie sind die umumstößliche Grundlage für eine gerechte Menschheit.

Das es sie früher so umfassend nicht gab, liegt einfach daran, dass die Menschen in ihrem Verständnis des Menschseins noch nicht soweit waren.
Heute aber gibt es die Universellen Menschenrechte und jede Gesellschaft muss sich heute und in Zukunft daran messen lassen, wie weit diese Menschenrechte das Leben ihrer Bürger bestimmen.

Darum sind diese Menschenrechte ein Tabu.

Sie waren, sind und werden gültig sein und bleiben.

Es gibt also etwas, das „an sich“ richtig ist und wahr.
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#2
(12-02-2012, 21:56)Bella schrieb: Es gibt also etwas, das „an sich“ richtig ist und wahr.

Ja, sofern man daran glaubt, und sich zur Richtigkeit und Wahrheit dessen bekennt.
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#3
Vielleicht sollte man einschränkend berücksichtigen, dass Menschenrechte fürs Individum sehr wohl bedeutsam sind, aber aus dem neutralen Standpunkt auch manchmal hinderlich für das Aufblühen einer Gemeinschaft sein können,..als Beispiel sei hier China genannt,...dort gilt das Wohl der Gemeinschaft mehr als der Einzelne,..mit dieser "Insektenmentalität" hat sich China zum beherrschenden Weltfaktor aufgeschwungen ( Keine Staatsverschuldung, hohes Wachstum, hält die USA wirtschaftlich am Zügel),..
Aut viam inveniam aut faciam
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#4
(12-02-2012, 21:56)Bella schrieb: Ich halte die Menschenrechte generell für richtig. Sie waren immer richtig, sind richtig und werden immer richtig sein. Diskutieren kann man über den Weg und die Geschwindigkeit, in der man sie einführen will

diskutieren kann und sich darauf einigen muß man vor allem, worin konkret die menschenrechte denn bestehen sollen und wie konkret sie praktisch umzusetzen sind

(12-02-2012, 21:56)Bella schrieb: aber dass sie zum Wohl der Menschen überall verwirklicht werden müssen, steht außer Frage.

Menschenrechte braucht man, damit jeder Mensch eine Stimme in der Gemeinschaft der Menschen hat und in die Lage versetzt wird, diese zu äußern und damit als vollwertiges Mitglied zur Gemeinschaft zu gehören

nun kann man aber sehr wohl fragen, ob, bzw. eine andere meinung dazu haben, daß das individuum (mit)zubestimmen hat und nicht die gesellschaft das wohl auch des individuums organisieren solle, ohne daß der einzelne mitbestimmt. die konfuzianische tradition etwa scheint mir in diese richtung zu gehen

(12-02-2012, 21:56)Bella schrieb: Jede Entscheidung zum Weg einer Gesellschaft kann nur auf der Grundlage der Menschenrechte gültig entschieden werden

das entspricht nicht den tatsachen

du siehst doch, wieviele entscheidungen weltweit an den menschenrechten vorbei getroffen werden

(12-02-2012, 21:56)Bella schrieb: Sie sind die umumstößliche Grundlage für eine gerechte Menschheit

für eine nach dem verständnis der menschenrechte gerechte menschheit

(12-02-2012, 21:56)Bella schrieb: Das es sie früher so umfassend nicht gab, liegt einfach daran, dass die Menschen in ihrem Verständnis des Menschseins noch nicht soweit waren.
Heute aber gibt es die Universellen Menschenrechte und jede Gesellschaft muss sich heute und in Zukunft daran messen lassen, wie weit diese Menschenrechte das Leben ihrer Bürger bestimmen

das hast du nicht zu entscheiden. jede gesellschaft bestimmt erst einmal selbst, woran sie gemessen werden will

(12-02-2012, 21:56)Bella schrieb: Sie waren, sind und werden gültig sein und bleiben.

Es gibt also etwas, das „an sich“ richtig ist und wahr.

das allein ist eine hohle phrase
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#5
die menschenrechte an sich - als formulierung, denk ich im moment - sollte gewiss eine sache des verstandes sein.
jedoch die ursache denk ich derzeit, liegt eher in der empathie als solches.
ohne diese fähigkeit, hätte man erst garkein bewustsein dafür es formulieren zu können.
die empatische fähigkeit ist angeboren. genau so wie die einhergehende fähigkeit zu lachen weinen etc.
bei jedem ist die unterschiedlich ausgeprägt - genau wie die physische körper. man kann es weiterentwickeln oder verkümmern lassen - genauso wie der physische körper - rede hier aber auch nicht um den rationalen tatbestand dieser "empathie" - als biochemisches prozess wie auch immer!


ob menschen dann in ihrem wahn der kriegstreiberei diese empathie gänzlich räumlich und zeitlich ausblenden ist gewiss.
jedoch erforderte es in der geschichte meines erachtens viele opfer um menschenrechte als solches zu formulieren und
der empathie einen sitz in der gesellschaft zu gewähren - damit man nicht wieder in die gefahr gerät in so ein abgrund rein zu kommen. oft brauchte es den beweis der düsterniss und des verlustes wenn man "menschenrechte" als solches ignoriert aus welchen relativierten tatbestand - wie auch immer!

da man eben gemerkt hat das wut in einer eigendefinierten einbahnstraße nicht funktionieren kann.
der globus ist wie ein ball, rund - es will sich drehen und nicht an ort und stelle bleiben.
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#6
Warum soll man dann, um bei deinem Beispiel zu bleiben, an Ort und Stelle "Menschenrechte" bleiben,..mal ganz provokant gefragt,...jetzt mal ein bissl Sci fi Spinnerei,..wer sagt uns, das eine Gesellschaft wie zB die "Borg" aus Startrek nicht die effizienteste ist?
Aut viam inveniam aut faciam
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#7
(13-02-2012, 22:44)d.n. schrieb: Warum soll man dann, um bei deinem Beispiel zu bleiben, an Ort und Stelle "Menschenrechte" bleiben,..mal ganz provokant gefragt,...jetzt mal ein bissl Sci fi Spinnerei,..wer sagt uns, das eine Gesellschaft wie zB die "Borg" aus Startrek nicht die effizienteste ist?

Ja, darum gehts.

Wollen wir eine "effiziente Gesellschaft" (wobei zu klären wäre, was effizient sein soll), oder wollen wir an den Menschenrechten festhalten, weil wir einen inneren Bezug dazu haben.

Ich befürchte, dass Unterdrückersysteme nicht weniger "effizient" sein könnten.
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#8
(12-02-2012, 21:56)Bella schrieb: Ich halte die Menschenrechte generell für richtig. ...
So denken wir heute und vielleicht in naher Zukunft. Aber schon die Tatsache, dass man auch anders dachte bzw. denkt, zeigt, dass wir den universalen Anspruch fallen lassen müssen. Beispielsweise kann eine Gesellschaft dermaßen ressourcenarm sein, dass sie sich Menschenrechte gar nicht leisten kann. Die Überlebensstrategien können dann ganz andere sein (und waren es auch). Sie sind also keineswegs "immer richtig" oder erlauben keineswegs jedem eine Stimme.

Angenehme Situationen, die mir durch einen Rechtstitel eingeräumt werden, sind erstrebenswert - ja, aber keine notwendige Bedingung.

Damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich bin nicht gegen das Einräumen solcher Grundrechte. Ich bin nur skeptisch, wenn gesellschaftliche Eigenarten als Universalien ("Sie waren, sind und werden gültig sein und bleiben.") postuliert werden. Für konkrete Menschen in der jetzigen Situation ist das alles in Ordnung.

(12-02-2012, 21:56)Bella schrieb: Es gibt also etwas, das „an sich“ richtig ist und wahr.
Eben nicht, wie oben durch Gegenbeispiel (übrigens auch von anderen Diskussionsteilnehmern) gezeigt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#9
(14-02-2012, 01:50)Ekkard schrieb:
(12-02-2012, 21:56)Bella schrieb: Ich halte die Menschenrechte generell für richtig. ...
So denken wir heute und vielleicht in naher Zukunft. Aber schon die Tatsache, dass man auch anders dachte bzw. denkt, zeigt, dass wir den universalen Anspruch fallen lassen müssen.

Eben gerade deshalb nicht. Dann wäre jede Gesellschaftsform richtig, nur weil sie mal jemand ersponnen hat. Aber das ist sie nicht.

Du untergräbst den Status der Menschen in einer Unrechtsgesellschaft, wenn du die MR relativierst!!!
Menschen flüchten aus anarchischen Ländern hier her um sich unter den Schirm der MR zu begeben - und was hören sie?
"Na ja, MR sind ja nur eine Möglichkeit, manchmal sind vielleicht auch MR-Verletzungen ganz sinnvoll. Ach ja, die Scharia gibts ja schon soooo lange. Die kann ja nicht ganz schlecht sein."

Zitat:Beispielsweise kann eine Gesellschaft dermaßen ressourcenarm sein, dass sie sich Menschenrechte gar nicht leisten kann. Die Überlebensstrategien können dann ganz andere sein (und waren es auch). Sie sind also keineswegs "immer richtig" oder erlauben keineswegs jedem eine Stimme.

Aber genau da werden sie doch (auch) gebraucht. Damit das Wenige gerecht verteilt wird und nicht die "Könige" (Umma, Adligen, Parteiführer) alles bestimmen und fast alles bekommen und die Armen (Ungläubigen, Nichtadligen und Parteifernen) krepeln und verhungern.

Zitat:Damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich bin nicht gegen das Einräumen solcher Grundrechte. Ich bin nur skeptisch, wenn gesellschaftliche Eigenarten als Universalien ("Sie waren, sind und werden gültig sein und bleiben.") postuliert werden. Für konkrete Menschen in der jetzigen Situation ist das alles in Ordnung.

Wer heute die MR die Immergültigkeit abspricht muss sich nicht wundern, wenn seine Kinder in Sklaverei und Unterdrückung leben.
Schon heute liebäugeln auch deutsche Politiker mit islamischen Schiedsgerichten, die mit islamischem Recht """schlichten""" wollen. Wie bescheuert muss man sein, z.B. Frauenrechte aufzugeben, nur weil sie eine Religion eben nicht hergibt???

Es wird sicher immer mal wieder passieren, dass die Menschen die MR, aus welchen Gründen auch immer, aus den Augen verlieren, aber das ändert nichts an deren universalen Gültigkeit. Immer wieder muss man sein Verhalten daran ausrichten und immer wieder auf den rechten Pfad zurückkehren um der Willkür abzuschwören.

Wahrhaft gültige Werte gibts nur unter den MR. Alles andere ist mehr oder weniger Anarchie.

(12-02-2012, 21:56)Bella schrieb: Es gibt also etwas, das „an sich“ richtig ist und wahr.

Wir sitzen hier sicher, warm und satt in unserem Elfenbeinturm und philosophieren die Menschenrechte kaputt, während Millionen von Menschen sich danach sehnen.
Und dann lassen wir über die Hintertür Rechtsseuchen wie die Scharia herein, während vor allem Menschen, die aus islamischen Ländern geflohen sind, sich verzweifelt gegen solche Machenschaften stemmen.

Wie wichtig MR sind, habe ich vor allem von Menschen wie Necla Kelek und Seyran Ates gelernt.
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#10
Woher kommt eigentlich der Sezierungswahn an den MR? Weil wir auch nicht perfekt sind? Wie perfekt müssen wir sein um mit den MR "hausieren" gehen zu können? Muss man dafür überhaupt perfekt sein?

Aber wir sitzen hier, geißeln uns wegen der Weltkriege, der Judenvernichtung, der Kolonialzeit, des Konsums. Ist ja alles richtig. Aber warum exportieren wir nicht selbstbewußt das, was wir gefunden haben? Stattdessen setzen wir unkorrekt die Katastrofen in Bezug zu den MR und winden uns sofort im eigenen Dreck, wenn ein Scheich, ein "Ghaddafi", die Chinesen oder wer auch immer die Hand in unsere Wunden legt.

Wir sollten endlich selbstbewußt sagen: "Ja, da haperts. Aber das hat mit der Richtigkeit und Gültigkeit der MR nichts zu tun."

Menschenrecht sind Universal. Sie sind kein Eigentum der Industrienationen und auch nicht an die Sünden der Industrienationen gebunden. So wenig, wie sie an die westliche Kultur gebunden sind.
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#11
Wir beklagen uns über die Orientierungslosigkeit der Jugend. Warum eigentlich? Für uns ist doch auch "Alles" irgendwie richtig und damit ist Nichts wirklich falsch.

MR sind kein Ruhekissen. Sie sind eine Verantwortung, sie fordern Gemeinsinn. Viele Menschen sterben tagtäglich dafür, riskieren für sie Folter und Tod.
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#12
@ Petronius:

Im Konfuzianismus ist die Gesellschaft wichtiger als der Einzelne. Aber woraus besteht denn die Gesellschaft? Aus Einzelnen.

Ich bekomme bei dem Begriff "Gesellschaft" immer Gänsehaut. Gern wird hierzulande "die Gesellschaft" für das eine oder andere verantwortlich gemacht. Aber wer ist denn gemeint, wenn von "Gesellschaft" die Rede ist? Alle und damit im Zweifelsfall niemand. Die Gesellschaft besteht aus Individuen und wenn es denen gut geht, geht es "allen" gut.

Mein Onkel lebte einige Zeit in China und war entsetzt von dem "konfuzianischen" Gebaren. Da werden Viele geopfert für das Glück weniger.
Letzten Endes besteht die "wichtige, zentrale" Gesellschaft in China aus ganz Wenigen, die finanziell und politisch oben schwimmen und den Rest zum Wohl "der Gesellschaft" ackern lassen und rechtlos umherschubsen. Das Opium des Volkes ist dabei der Konfuzianismus. Er wird benutzt um die Leute einzulullen und um ihnen vorzugaukeln, dass es so wie es immer war, am Besten ist.

Dabei ist der Konfuzianismus, ergänzt um MR garnicht schlecht. Er betont, dass MR nicht nur im Haben wollen besteht, sondern auch im Geben.
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#13
Nicht immer "ich ich" wenn es um Geld, Konsum und Zuwendung geht.

Ich muss meine Rechte nicht immer wahrnehmen, aber ich kann es, wenn ich es für wichtig halte. Sprich: Ich MUSS keinen Prozess führen, ich kann auch verzichten oder mich so einigen, aber ich KANN.
Oder für die muslimische Frau: Ich kann mich meinem Mann unterordnen, aber ich kann auch jederzeit die Verhältnisse ändern und mein Recht einfordern, einschl. das Verlassen des Islams.

Rechtsstaat bedeutet nicht, dass nicht alternative Lebensgemeinschaften (z.B. Scharia, Polygamie, Polyandrie, BDSM) möglich sind, aber im Krisenfall wird Recht nach den MR gesprochen. Man kann auf Rechte verzichten, aber sie auch jederzeit einfordern.
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#14
Das ist meines Erachtens ein wenig blauäugig,...zB. Es gibt zu wenige Ressourcen, zb Nahrung,..verteilen wir dann alles auf alle, damit jeder ein bisschen langsamer verhungert oder bekommen die für das Weiterbestehen der Spezies oder Gesellschaft wichtigen Personen die Nahrung?
Gebe ich das Essen einer Mutter mit Kind oder gebe ich es besser einem Forscher, der an einer Lösung des Ressourcenmangels arbeitet? In einem Bienenstaat werden vorm Winter ja auch die Drohnen vor die Tür gesetzt, damit die Nahrung dem produktiven Teil ausreicht,..
Aut viam inveniam aut faciam
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#15
(14-02-2012, 13:18)Bella schrieb: Woher kommt eigentlich der Sezierungswahn an den MR? Weil wir auch nicht perfekt sind? Wie perfekt müssen wir sein um mit den MR "hausieren" gehen zu können? Muss man dafür überhaupt perfekt sein?

Welcher Sezierungswahn denn? Nur weil andere die MR nun mal nicht als gottesgleich sehen, sondern als das was sie nun einmal sind?

(14-02-2012, 13:18)Bella schrieb: Aber wir sitzen hier, geißeln uns wegen der Weltkriege, der Judenvernichtung, der Kolonialzeit, des Konsums. Ist ja alles richtig. Aber warum exportieren wir nicht selbstbewußt das, was wir gefunden haben?

Und wie stellst du dir das vor? Das wir einfach mal "selbstbewusst" in jedes Land einmarschiert, dass die MR noch nicht praktiziert?

Genau solche Praktiken sollten wir nach all der "Geiselung" eigentlich hinter uns haben.

(14-02-2012, 13:18)Bella schrieb: Stattdessen setzen wir unkorrekt die Katastrofen in Bezug zu den MR und winden uns sofort im eigenen Dreck, wenn ein Scheich, ein "Ghaddafi", die Chinesen oder wer auch immer die Hand in unsere Wunden legt.

Na dann sag doch mal, was konkret gemacht werden soll. Waffengewalt?

(14-02-2012, 13:18)Bella schrieb: Wir sollten endlich selbstbewußt sagen: "Ja, da haperts. Aber das hat mit der Richtigkeit und Gültigkeit der MR nichts zu tun."

Menschenrecht sind Universal. Sie sind kein Eigentum der Industrienationen und auch nicht an die Sünden der Industrienationen gebunden. So wenig, wie sie an die westliche Kultur gebunden sind.

Wie an anderer Stelle schon richtig gesagt wurde, ist es nicht so einfach alle Menschenrechte überall auf der Welt zu erfüllen. Verantwortlich dafür sind eine ganze Reihe von Faktoren. Z.B. das rasante Bevölkerungswachstum. Aber auch die Industrienationen verletzen regelmäßig die Menschenrechte oder sorgen dafür dass diese in anderen Ländern nicht umgesetzt werden können.
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