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Warum akzeptieren die Juden Jesus nicht als den Messias?
#16
(26-07-2012, 12:34)Lelinda schrieb: Wie soll überhaupt ein Mensch in der Lage sein, den Weltfrieden zu bringen? Wie soll man sich das vorstellen; sind doch viele Menschen heute wie damals nicht bereit, sich friedlich und nächstenlieb zu verhalten, wenn es noch andere Menschen gibt, die sie für ihre Feinde halten.

Genau! Wenn mir jemand den "Weltfrieden" bringen oder gar verkaufen will, bin ich immer sehr skeptisch, weil das immer (immer!) in einer Diktatur endet. Das kann nur als Konsens (oder Kompromiss) zwischen allen Nationen funktionieren. Und wie am Versagen der Vereinten Nationen im Beispiel Syrien hervorragend sieht, sind die Menschen noch immer Spielball nationalökonomischer Interessen bzw. geopolitischer Lager.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#17
(26-07-2012, 13:03)Lelinda schrieb: Aber vielleicht könnte man ihm Tips geben, damit es nicht so lange dauert. ;)

Vielleicht im Sinne des Buddhismus, wo es gar nicht nötig ist, sich über fremde Sichtweisen aufzuregen, weil der andere spätestens im nächsten, über- oder überüberübernächsten Leben die Möglichkeit hat, das einzusehen, was ich selbst schon zu wissen glaube? Natürlich wäre das überheblich, aber es würde doch gelassener im Umgang mit "Feinden" machen, die dann eben "noch nicht so weit" sie man selbst wären.

"Die sind eben noch nicht so weit" - das ist auch die Sichtweise der so genannten "Ersten Welt" auf die so genannte "Dritte Welt", führt aber keineswegs zu Gelassenheit ...
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#18
(26-07-2012, 14:19)schmalhans schrieb:
(26-07-2012, 13:03)Lelinda schrieb: Aber vielleicht könnte man ihm Tips geben, damit es nicht so lange dauert. ;)

Vielleicht im Sinne des Buddhismus, wo es gar nicht nötig ist, sich über fremde Sichtweisen aufzuregen, weil der andere spätestens im nächsten, über- oder überüberübernächsten Leben die Möglichkeit hat, das einzusehen, was ich selbst schon zu wissen glaube? Natürlich wäre das überheblich, aber es würde doch gelassener im Umgang mit "Feinden" machen, die dann eben "noch nicht so weit" sie man selbst wären.

"Die sind eben noch nicht so weit" - das ist auch die Sichtweise der so genannten "Ersten Welt" auf die so genannte "Dritte Welt", führt aber keineswegs zu Gelassenheit ...

Kleine Korrektur: Wir Buddhisten gehen zum größten Teil nicht davon aus, das nur unser Weg der Richtige ist,..dahingehend gibt es kein "er ist noch nicht so weit" im Sinne von "er geht noch nicht unseren Weg",..
Die gefährlichste Meinung ist die Meinung der Leute, die gar keine eigene Meinung haben
#19
Hallo,

da ich erst jetzt dazugestoßen bin, greife ich ein paar ältere Beiträge auf.

Die zitierte Quelle aus dem Eingangspost:

(14-06-2012, 23:47)Piotrovsky Jury schrieb: "Das Judentum glaubt nicht, dass Jesus der Messias war, denn er erfüllte keine der messianischen Prophezeiungen. Die Hauptprophezieung über die messianischen Tage besagt, dass „eine Nation ihr Schwert nicht mehr gegen die andere erheben wird, noch werden sie hinfort lernen krieg zu führen“ (Jes 2,4 siehe auch Jes 2,1-3; 11,1-10) Der Weltfrieden muss den Messias begleiten, und wenn dieser Frieden nicht kommt, ist auch der Messias nicht gekommen."
Dennis Prager Joseph Telushkin.

Judentum heute. Neun Fragen an eine Weltreligion. Gütersloh 1993. S. 77
[/b]
Die Prophezeiungen in dem alten Testament über einen Messias, der kommen wird, um auf Erden sein Friedensreich zu errichten, ist bei weitem nicht das einzige Bild, welches durch die Propheten gezeichnet wird. Die Behauptung, Jesus hätte keine dieser vielen Prophetien erfüllt, halte ich für äußerst schlecht recherchiert. Zumal ich gerne wüsste, wer nun einigen dieser großen Menge an Prophezeiungen den Stempel "Hauptprophezeiungen" gegeben hat.

Auch der leidende, der von seinem Volk verworfene und sich selbst als Opfer darbringende Messias, ist dem alten Testament nicht unbekannt.

Wir alle gingen in die Irre wie Schafe, jeder wandte sich auf seinen Weg; aber der Herr warf unser aller Schuld auf ihn.
Er wurde misshandelt, aber er beugte sich und tat seinen Mund nicht auf, wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird, und wie ein Schaf, das verstummt vor seinem Scherer und seinen Mund nicht auftut.
(Jes 53,6-7)


Sowieso ist Jesaja 53 in diesem Zusammenhang sehr empfehlenswert.

Im Buch Daniel steht sogar, dass der Messias sein Reich (vorerst) nicht antreten wird:

So wisse und verstehe: Vom Erlaß des Befehls zur Wiederherstellung und zum Aufbau Jerusalems bis zu dem Gesalbten (hebr. Messias, gr. Christus), dem Fürsten, vergehen 7 Wochen und 62 Wochen; Straßen und Gräben werden wieder gebaut, und zwar in bedrängter Zeit.
Und nach den 62 Wochen wird der Gesalbte ausgerottet werden, und ihm wird nichts zuteil werden; die Stadt aber samt dem Heiligtum wird das Volk des zukünftigen Fürsten zerstören, und sie geht unter in der überströmenden Flut; und bis ans Ende wird es Krieg geben, fest beschlossene Verwüstungen.
(Daniel 9,25-26)


Die Prophezeiungen um das Friedensreich, welches der Messias errichten wird, hat Jesus bislang in der Tat nicht erfüllt. Daher wird im Neuen Testament die Wiederkunft Christi eingehend genannt und beschrieben. Ob Jesus selbst davon sprach, die Apostelgeschichte davon berichtet oder die Wiederkunft Christi auch in den Lehrbriefen Erwähnung findet, das in der Offenbarung beschriebene tausendjährige Reich passt jedenfalls gut zu den oben zitierten Jesaja-Versen. Aufgeschoben ist nicht aufgehoben!

Da fragten ihn die, welche zusammengekommen waren, und sprachen: Herr, stellst du in dieser Zeit für Israel die Königsherrschaft wieder her?
Er (Jesus) aber sprach zu ihnen: Es ist nicht eure Sache, die Zeiten oder Zeitpunkte zu kennen, die der Vater in seiner eigenen Vollmacht festgesetzt hat
(Apg 1,6-7)


(15-06-2012, 11:41)Keksdose schrieb: Eigentlich gibt es aber einige, denen man anmerkt, dass ihre Erfüllung durch Jesus konstruiert ist.
Ein Beispiel: Der Messias soll aus dem Hause Davids stammen. Im neuen Testament der Bibel versucht zu Beginn des Matthäusevangeliums ein Stammbaum dieses Kriterium zu erfüllen, beginnend bei Abraham, über König David und endend - naja, nicht bei Jesus, sondern bei Joseph, der eben nicht Jesu Vater war wenn man der Bibel glaubt. Jesus stammte also nicht aus dem Hause Davids.

Juristisch gesehen schon, aber es stimmt natürlich, dass Jesus, wenn er für sich beansprucht ein direkter Nachkomme Davids zu sein, auch blutsverwandt sein muss. Und dies könnte nur über Maria geschehen sein. Im Lukasevangelium findet sich ein weiterer Stammbaum, der sich u.a. darin von dem Matthäischen Stammbaum unterscheidet, dass er der Person Serubbabel bis hin zu Joseph über eine ganz andere Linie führt. So wird in Mt 1,16 wird Jakob und in Lk 3,23/24 Eli als der Vater Josephs genannt. Jedoch konnte Joseph keine zwei Väter gehabt haben. Einer von beiden muss folglich sein Schwiegervater gewesen sein. Deshalb ist auch anzunehmen, dass es sich bei dem Stammbaum im Lukasevangelium so verhält, wie es bei jüdischen Geschlechtsregistern üblich ist: Der Ehemann wird stellvertretend für seine Frau in das Register eingetragen. So wurde es einfach gemacht! Schaut man sich den Stammbaum des Lukas an, so wird man feststellen, dass dort nur Männer aufgezählt werden. Auch von den alttestamentlichen Damen Rahab und Ruth werden in diesem Geschlechtsregister schlicht die Ehemänner Salmon und Boas genannt.

(15-06-2012, 11:41)Keksdose schrieb: Weiter fällt mir ein, dass irgendwo davon die Rede ist, dass der Messias den Namen Immanuel tragen wird... ich werd nochmal nachsehen, wo genau das steht. Wie auch immer, es stimmt nicht.

Darum wird euch der Herr selbst ein Zeichen geben: Siehe, die Jungfrau wird schwanger werden und einen Sohn gebären und wird ihm den Namen Immanuel geben.
(AT: Jes 7,14; NT: Mt1,23)


(26-07-2012, 12:34)Lelinda schrieb: Da ist es doch klar, dass Jesus nicht der (jüdische) Messias sein kann: Er hat vielleicht Weltfrieden bringen wollen, es aber nicht geschafft.

Das hat er auch nicht behauptet.

Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
(Mt 10,24)


(26-07-2012, 12:34)Lelinda schrieb: Menschen heute wie damals nicht bereit, sich friedlich und nächstenlieb zu verhalten, wenn es noch andere Menschen gibt, die sie für ihre Feinde halten.

Das sehe ich ähnlich. Nur sitzt das Problem tiefer als Unfriedfertigkeit und Feindschaft.
#20
(01-10-2012, 22:30)Samuel schrieb:
(26-07-2012, 12:34)Lelinda schrieb: Da ist es doch klar, dass Jesus nicht der (jüdische) Messias sein kann: Er hat vielleicht Weltfrieden bringen wollen, es aber nicht geschafft.

Das hat er auch nicht behauptet.

"Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert."
(Mt 10,24)

Er meinte damit aber sicher nicht Kreuzzüge oder andere Kriege in seinem Namen Zumindest nicht, dass seine Leute Schwerter schwingen sollten; sie sollten sich eher ohne Widerstand umbringen lassen. Außerdem folgt direkt auf diesen Satz Spruch der Hinweis auf mögliche, mehr oder weniger massive Probleme mit der Familie, wenn man sich zu ihm bekennt.
Aus dem Zusammenhang gegriffen, wirkt der Satz natürlich wie eine Kriegserklärung.
#21
(01-10-2012, 22:47)Lelinda schrieb: Er meinte damit aber sicher nicht Kreuzzüge oder andere Kriege in seinem Namen Zumindest nicht, dass seine Leute Schwerter schwingen sollten; sie sollten sich eher ohne Widerstand umbringen lassen. Außerdem folgt direkt auf diesen Satz Spruch der Hinweis auf mögliche, mehr oder weniger massive Probleme mit der Familie, wenn man sich zu ihm bekennt.
Aus dem Zusammenhang gegriffen, wirkt der Satz natürlich wie eine Kriegserklärung.

Darauf wollte ich auch gar nicht hinaus. Ich wollte damit sagen, dass es Jesus durchaus bewusst war, dass er vorerst nicht gekommen ist, um Frieden zu stiften.
Er entzweit die Leute, da sich an ihm die Geister scheiden. Und so ist es doch?
#22
Erstens, ist das Judentum keine Weltreligion.

Eine wichtige erst Recht nicht, weil Sie keinen einfluss auf die Welt hat. Man darf jetzt nicht Die Religion und die Politik verwechseln Judentum und Zionism . Mord von Jesus wurde von den Juden nur weiter gegeben. Einfach mal informieren, dann findet man die nötigen Schriften.

Deswegen stellt sich die Frage meiner Meinung nach garnicht, warum die Juden, Jesus nicht als Messias anerkennen.

Ich bin jetzt einfach Spontan in die Runde geplatzt aber das sollte man erwähnen.
#23
Hallo 'fooki',
zunächst einmal: herzlich willkommen in unserer Runde!
Diskussionen können "mühsam" sein, wie sich am vorliegenden Thema zeigt.
(14-11-2012, 22:27)fooki schrieb: Erstens, ist das Judentum keine Weltreligion.
Und du platzt nicht einfach in die Runde, sondern gleich mit einer in der Sache nicht zutreffenden Behauptung, die zudem für das Thema selbst keine Rolle spielt. Und wenn es nur 10 Leute dieses Glaubens gäbe, so wäre die Frage immer noch vernünftig.

(14-11-2012, 22:27)fooki schrieb: Deswegen stellt sich die Frage meiner Meinung nach garnicht, warum die Juden, Jesus nicht als Messias anerkennen.
Oh, das sehe ich völlig gegenteilig. Die Frage ist für das Verständnis des Christentums und seiner Abspaltung vom Judentum von entscheidender Bedeutung. Für das Judentum war Jesus ein Wanderprediger und Heiler. Er ging nicht konform mit der etablierten jüdischen Gesellschaft seiner Zeit, aß mit Zöllnern und Sündern, heilte Huren und Offiziere der Besatzungsmacht, war für Außenseiter, insbesondere Aussätzige ansprechbar. Ferner erfüllte er nicht die Kriterien, die für einen Messias galten. Also ist schon richtig: Für die Mehrheitsgesellschaft war Jesus kein Messias. Zu diesem wurde er erst durch die Theologien des Paulus und der Evangelisten, welche die Verkündigung, den Tod am Kreuz und die Auferstehung mit Blick auf das Alte Testament deuteten - und damit eine neue Religion schufen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#24
(14-11-2012, 22:27)fooki schrieb: Erstens, ist das Judentum keine Weltreligion

natürlich ist es das, zumindest seit 2000 jahren. es handelt sich nicht (mehr) um einen lokal begrenzten kult

(14-11-2012, 22:27)fooki schrieb: Eine wichtige erst Recht nicht, weil Sie keinen einfluss auf die Welt hat

religionen sind nicht wichtig, weil sie "einfluss auf die Welt". also das weltliche geschehen haben, sondern wenn und weil sie kulturellen, theologischen usw. einfluß haben. so gesehen gehört das judentum zu einer der einflußreichsten, damit wichtigsten religionen. schließlich ist sogar der islam von jüdischem denken beeinflußt

(14-11-2012, 22:27)fooki schrieb: Man darf jetzt nicht Die Religion und die Politik verwechseln Judentum und Zionism

von zionismus ist hier weder die rede, noch reduziert sich etwa die politik israels oder auch der politische wirkkreis jüdischer organisationen (die es ebenso legitimerweise gibt wie politische wirkkreise anderer religionen) auf den zionismus

(14-11-2012, 22:27)fooki schrieb: Mord von Jesus wurde von den Juden nur weiter gegeben. Einfach mal informieren, dann findet man die nötigen Schriften

ich verstehe nicht, was du damit meinst und sagen willst

(14-11-2012, 22:27)fooki schrieb: Deswegen stellt sich die Frage meiner Meinung nach garnicht, warum die Juden, Jesus nicht als Messias anerkennen

auch für mich stellt sich diese frage gar nicht (warum sollten sie auch?) - allerdings wohl nicht "deswegen" (was immer du damit meinst)
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#25
Weil sie dann Cristen wären!
Jesus, seine Apostel und Jünger waren doch auch "Juden".
Also waren es als erstes Juden die geglaubt und akzeptiert haben, daß Jesus der Messias ist.
Von diesen "Ersten" an, wird dieser Glaube der ganzen Welt verkündet.
".....denn das Heil ist aus den Juden" (Joh.4,22)
Und es sind Heute nicht mehr nur "Juden", die nicht akzeptieren, daß Jesus der Christus ist.
#26
"Die Juden" existieren so eigentlich nicht und schon gar nicht wenn es um Jesus geht, denn es gibt sehr wohl Juden welchen Jesus als Messias ansehen wie auch Juden glauben, dass er der Sohn G'ttes ist. Dieses wurde ja auch schon mit Verweis auf Jesus selbst und seine Jünger angedeutet, welche ja auch Juden waren.

Bezogen auf die jüdische Religion (der eben nicht alle Juden folgen) spielt Jesus hier keine Rolle und wird auch in religiösen Schriften kaum erwähnt und wenn dann alleine durch Auseinandersetzungen mit Christen.

Und letztlich sollte man sich dabei hüten, aus dem NT hier etwas über die Ansichten von "den Juden" zu lernen, da hier vieles in diesem Zusammenhang doch falsch bzw. unklar dargestellt wird. Viele dieser Unklarheiten wurden dann im Laufe der Zeit durch Antijudaismus und Klischees aufgefüllt und heutzutage gilt vieles davon leider dann als "Allgemeinwissen", wie die Idee, dass die Juden der Rache anhängen würden, was sich dann immer wieder u.a. im SPIEGEL wiederfindet. usw.

Und zu letzt zur eigentlichen Frage, welche ja schon im Eingangsbeitrag beantwortet wurde, mit dem Verweis darauf, dass der Moschiach einige Kritierien erfüllen muss, welche so alle auf die Tora zurück gehen. Diese "jüdischen" Kritieren hat Jesus bis auf ein Kriterium nicht erfüllt und damit stellt sich diese Frage so auch nirgends.

PS. Das eine Kriterium ist: Er muss Jude sein.
PPS. Ich spreche hier von "jüdischen" Kriterien, weil im Christenum ganz andere Kritieren aus der Bibel abgeleitet werden, bzw. im NT behauptet werden. U.a. das Kritierium mit der leinlichen Abstammung von König David.
#27
(28-12-2012, 16:42)Jakow schrieb: Das eine Kriterium ist: Er muss Jude sein.
Das erfüllt Jesus in jedem Fall.
Leiblich hat er sowohl über Josef (Mth 1,1) als auch über Maria (apokryph) (Die Schatzkiste) einen jüdischen "Stammbaum". Und selbst wenn Jesus in Maria "implantiert" wurde, ist sie die Mutter.
Das mit dem "Sohn Davids" hat Jesus selbst erklärt. Hier geht es um die Königsnachfolge. Wie sonst sollte David seinen "Sohn", seinen Herrn nennen? (Ps.110,1) Wenn Du die jüdische Religion meinst war Jesus eben der vor Gott perfekte Jude, würdig ihr König zu sein. Er lehrte und sprach in den Synagogen
und die Schriftgelehrten und Pharisäer wunderten sich über seine Weisheit.
Schließlich starb er, von den Römern dokumentiert, als König der Juden.
Mehr Jude geht nicht. Wenn (religiös) ein Jude, den Juden, Jesus als Messias erkennt ist er Christ. Du kannst ihn Judenchrist nennen aber nicht mehr Jude.
#28
(09-01-2013, 18:16)indymaya schrieb:
(28-12-2012, 16:42)Jakow schrieb: Das eine Kriterium ist: Er muss Jude sein.
Das erfüllt Jesus in jedem Fall.

Moin,

jakow meinte sicherlich, dass das so ziemlich das einzige jüdische Kriterium für den Messias ist, das Jesus erfüllt. Was er übrigens mit jedem anderen Juden gemeinsam hat.

Tschüss

Jörg
#29
(10-01-2013, 08:24)Flat schrieb: jakow meinte sicherlich, dass das so ziemlich das einzige jüdische Kriterium für den Messias ist, das Jesus erfüllt.
Ein weiteres ist aber, daß sie den Messias nach ihren Schriften als Sohn Davids erwarten weil er der erwartete König der Juden sein soll.
Zitat:
Was er übrigens mit jedem anderen Juden gemeinsam hat.
Das wäre aber umgekehrt die einzige Gemeinsamkeit, es sei denn der Jude wird Christ.
#30
(10-01-2013, 09:00)indymaya schrieb: Ein weiteres ist aber, daß sie den Messias nach ihren Schriften als Sohn Davids erwarten weil er der erwartete König der Juden sein soll.


Moin,

exakt (wobei der Messias meines Wissens nicht selbst König werden soll sondern einen König einsetzen soll, aber lassen wir das mal, da eher unwichtig. Jesus war weder König noch hat er einen eingesetzt).

Die Stammeszugehörigkeit wird durch den Vater übertragen (Numeri 1,18; Jeremia 33,17) (im Gegensatz zur Zugehörigkeit zum jüdischen Volk, wo es auf die Mutter ankommt).

Stimmt die christliche Lehre, dass Jesus direkt von Gott gezeugt wurde, ist er kein direkter Nachkomme Davids.

Ist Josef sein Vater, klappt das auch nicht, da Josef Nachkomme von König Jojachin sein soll (Mat. 1). Dieser aber kann keine Nachkommen haben, die auf Davids Thron sitzen (Jeremia 22,30)


Damit wäre es also schon bei der 2. Bedingung Schluss. Und das waren nur die leichten.

Die anderen, die er zu Lebzeiten und eindeutig erbringen muss, um als Messias zu gelten (also nicht nur ankündigen, dass er das irgendwann mal machen wird):

- Er muß das jüdische Volk aus dem Exil versammeln und nach Israel zurückbringen. (Jesaja 27,12-13; Jesaja 11,12)

- Er muß den Jüdischen Tempel in Jerusalem wieder aufbauen. (Micah 4,1)

- Er muß den Weltfrieden bringen. (Jesaja 2,4; Jesaja 11,6; Micah 4,3)

- Er muß die ganze Welt beeinflussen, den einen G-tt anzuerkennen und ihm zu dienen. (Jesaja 11,9; Jesaja 40,5; Zephania 3,9)


All das hat Jesus nicht vollbracht.

Ganz nebenbei ist der Messias im Judentum auch keine göttliche Gestalt sondern so in etwa die Kategorie Mose.

Tschüss

Jörg


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