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Warum akzeptieren die Juden Jesus nicht als den Messias?
#31
(10-01-2013, 09:45)Flat schrieb: Damit wäre es also schon bei der 2. Bedingung Schluss. Und das waren nur die leichten.

Die anderen, die er zu Lebzeiten und eindeutig erbringen muss, um als Messias zu gelten (also nicht nur ankündigen, dass er das irgendwann mal machen wird):

Ergänzung, die so offensichtlich ist, dass man darüber eigentlich schmunzeln könnte: Er heißt nicht Immanuel.

Zitat:Darum wird euch der Herr selbst ein Zeichen geben: Siehe, die Jungfrau wird schwanger werden und einen Sohn gebären und wird ihm den Namen Immanuel geben.
(AT: Jes 7,14; NT: Mt1,23)
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
#32
(10-01-2013, 09:45)Flat schrieb: - Er (der Messias) muß den Jüdischen Tempel in Jerusalem wieder aufbauen. (Micah 4,1)

Das konnte Jesus ja gar nicht machen, weil der Tempel ja schon wieder fertig dastand. Diese Bedingung ist unfair! Icon_cheesygrin

Aber jetzt verstehe ich wenigstens den komischen Satz an die Priester im Evangelium, dass die Priester den Tempel abreißen sollten, und er wollte ihn in drei Tagen wieder aufbauen. Das könnte also bedeuten: "Lasst mich beweisen, dass ich der Messias bin!" Eusa_think
#33
(10-01-2013, 11:43)Lelinda schrieb: Das konnte Jesus ja gar nicht machen, weil der Tempel ja schon wieder fertig dastand. Diese Bedingung ist unfair! Icon_cheesygrin

Moin,

damit wäre dann Herodes statt Jesus der Messias.

Da kommt aber einiges an Änderungen auf das Christentum zu. Icon_cheesygrin

Tschüss

Jörg
#34
(01-10-2012, 22:30)Samuel schrieb: Die Prophezeiungen in dem alten Testament über einen Messias, der kommen wird, um auf Erden sein Friedensreich zu errichten, ist bei weitem nicht das einzige Bild, welches durch die Propheten gezeichnet wird. Die Behauptung, Jesus hätte keine dieser vielen Prophetien erfüllt, halte ich für äußerst schlecht recherchiert.
Es geht hierbei um Prophetien welche innerhalb des Judentums entsprechend so verstanden werden. In diesem Sinne: Schlechte recherechiert. Und diese hat Jesus bis auf eine, wirklich alle eben nicht erfüllt. Und die eine ist wie schon geschrieben, die Eigenschaft, dass der Moschiach jüdisch sei.

Dem gegenüber existieren im Christentum ganz andere Ansichten über Prophetien, welche angeblich mit dem Moschiach zu machten hatten.

(01-10-2012, 22:30)Samuel schrieb: Auch der leidende, der von seinem Volk verworfene und sich selbst als Opfer darbringende Messias, ist dem alten Testament nicht unbekannt.
Das ist aber wiederum eben keine jüdische Sicht. Und bei den betreffenden Stellen geht es nach jüdischer Sicht eben nicht um DEN Moschiach. Hierzu sollte man wissen, dass "Moschiach" keine einmalige Bezeichnung ist, sondern viele Personen diesen Titel tragen usw. usw.

(01-10-2012, 22:30)Samuel schrieb: (Jes 53,6-7)
Eben, diese Stelle wird im Judentum nicht auf den Moschiach angewendet. Wie auch wenn man liest was davor und danach noch so alles geschrieben steht, was u.a. auch auf Jesus nicht so recht passen will.

Für die weitere Diskussion ist dann die Frage, ob man hier seine Sicht aufdringen will oder wirklich offen für eine Diskussion wäre?
#35
(09-01-2013, 18:16)indymaya schrieb: Das erfüllt Jesus in jedem Fall.
Und viele Millionen ebenso.

(09-01-2013, 18:16)indymaya schrieb: Leiblich hat er sowohl über Josef (Mth 1,1) als auch über Maria (apokryph) (Die Schatzkiste) einen jüdischen "Stammbaum". Und selbst wenn Jesus in Maria "implantiert" wurde, ist sie die Mutter.
Diese Abstammungslehre spielt jüdischerseits aber keine Rolle.

(09-01-2013, 18:16)indymaya schrieb: Wenn Du die jüdische Religion meinst war Jesus eben der vor Gott perfekte Jude, würdig ihr König zu sein.
Nur wird im Judentum niemand zum König, wer er sich selber dafür hält.

(09-01-2013, 18:16)indymaya schrieb: Er lehrte und sprach in den Synagogen
und die Schriftgelehrten und Pharisäer wunderten sich über seine Weisheit.
Ja? Sonderbar, dass man davon in deren Schriften nichts wiederfindet und was hier so weise sein sollte, ist auch im NT nicht dokumentiert oder?

(09-01-2013, 18:16)indymaya schrieb: Schließlich starb er, von den Römern dokumentiert, als König der Juden.
Auch die Römer können niemand zum König der Juden erklären.

(09-01-2013, 18:16)indymaya schrieb: Mehr Jude geht nicht.
Jude ist alleine eine Zugehörigkeit zum jüdischen Volk und diese ist hier mit der Abstammung gegeben. Mehr geht nie.

(09-01-2013, 18:16)indymaya schrieb: Wenn (religiös) ein Jude, den Juden, Jesus als Messias erkennt ist er Christ. Du kannst ihn Judenchrist nennen aber nicht mehr Jude.
Wieso? Jude ist man durch Zugehörigkeit zum jüdischen Volk und nicht durch sein Glauben.
#36
(10-01-2013, 15:03)Jakow schrieb: Jude ist man durch Zugehörigkeit zum jüdischen Volk und nicht durch sein Glauben.

Moin,

wobei die Zugehörigkeit zum jüdischen Volk durch einen Glaubenswechsel verloren gehen kann:

*http://www.hagalil.com/judentum/rabbi/fh-0710-4.htm

Was aber auf Jesus wohl nicht zutrifft, da dieser meines Wissens stets Jude geblieben ist. Die ganzen Umdeutungen über ihn kamen ja erst nach seinem Tode.

Tschüss

Jörg

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#37
(10-01-2013, 15:03)Jakow schrieb: Und viele Millionen ebenso.
Hier geht es aber nur um Jesus.
Zitat:Diese Abstammungslehre spielt jüdischerseits aber keine Rolle.
Sowohl die damaligen Schriftgelehrten wie auch die "Volksmengen" kannten die Prophezeiungen über den "Sohn Davids". (Mt.22,42 / Mt. 12,23) Paulus, der die alten Schriften kannte schreibt: "Jesus ist fleischlich Davids Sohn weil er aus der Nachkommenschaft Davids stammt." (Röm. 1,3)
Zitat:Nur wird im Judentum niemand zum König, wer er sich selber dafür hält.
Das gleiche schrien die Juden als Pilatus, Jesus freigeben wollte.
Zitat:Ja? Sonderbar, dass man davon in deren Schriften nichts wiederfindet und was hier so weise sein sollte, ist auch im NT nicht dokumentiert oder?.
Z.B. Mt.12,42 / Mt. 13,54 / Mk. 6,2 / Lk. 11,31 / Joh.7,15
Zitat:

Auch die Römer können niemand zum König der Juden erklären.
Die Römer haben nichts erklärt sondern den Grund der Hinrichtung am Kreuz "dokumentiert". Mk. 15,26 / Lk. 23,38
Zitat:Jude ist alleine eine Zugehörigkeit zum jüdischen Volk und diese ist hier mit der Abstammung gegeben. Mehr geht nie.
Wenn Du Jude der Abstammung nach meinst ja.
Zitat:Wieso? Jude ist man durch Zugehörigkeit zum jüdischen Volk und nicht durch sein Glauben.
Du hast das "religiös" gesehene übergangen. Den jüdichen Glauben konnten auch "Fremde" haben.
#38
(10-01-2013, 11:37)Keksdose schrieb: Ergänzung, die so offensichtlich ist, dass man darüber eigentlich schmunzeln könnte: Er heißt nicht Immanuel.
Toll, einerseits hättest Du jetzt milliarden Christen widerlegt, andererseits heißt "Immanuel" nur : "Gott mit uns".
#39
(10-01-2013, 09:45)Flat schrieb: - Er muß das jüdische Volk aus dem Exil versammeln und nach Israel zurückbringen.
Das geschieht in unserer Zeit.
Zitat:- Er muß den Jüdischen Tempel in Jerusalem wieder aufbauen.
Jesus selbst ist der Tempel Gottes weil alle Menschen in seinem Namen zum Vater beten können. Wenn Jesus sagte:"den Tempel abreissen" meinte er seinen Tod und bei "in drei Tagen wieder aufbauen" seine Auferstehung.
Zitat:- Er muß den Weltfrieden bringen.
Geduld!
Zitat:- Er muß die ganze Welt beeinflussen, den einen G-tt anzuerkennen und ihm zu dienen.
Tut er!
#40
(11-01-2013, 00:53)indymaya schrieb:
(10-01-2013, 09:45)Flat schrieb: - Er muß das jüdische Volk aus dem Exil versammeln und nach Israel zurückbringen.
Das geschieht in unserer Zeit.
Zitat:- Er muß den Jüdischen Tempel in Jerusalem wieder aufbauen.
Jesus selbst ist der Tempel Gottes weil alle Menschen in seinem Namen zum Vater beten können. Wenn Jesus sagte:"den Tempel abreissen" meinte er seinen Tod und bei "in drei Tagen wieder aufbauen" seine Auferstehung.
Zitat:- Er muß den Weltfrieden bringen.
Geduld!
Zitat:- Er muß die ganze Welt beeinflussen, den einen G-tt anzuerkennen und ihm zu dienen.
Tut er!

Moin,

er muss dieses tun, um dann der Messias zu sein. Absichtserklärungen und Vermutungen sind nichts wert.

Nimm's einfach hin: Mit Jesus als Messias liegt das Christentum nunmal falsch.

Ist natürlich schwer, sich das einzugestehen. Ich habe dazu 25 Jahre gebraucht, um dieses offensichtliche Missverhältnis zwischen Anforderung und tatsächlicher Erfüllung zu akzeptieren.

Tschüss

Jörg
#41
(11-01-2013, 08:19)Flat schrieb: Ist natürlich schwer, sich das einzugestehen. Ich habe dazu 25 Jahre gebraucht, um dieses offensichtliche Missverhältnis zwischen Anforderung und tatsächlicher Erfüllung zu akzeptieren.
Die meisten Prophezeiungen beziehen sich auf die "Endzeit", beginnend mit der Geburt des Messias. Meinst Du das wären Deine 25 Jahre?
#42
(11-01-2013, 00:53)indymaya schrieb: Geduld!

Damit machst du es dir zu einfach. Zu Lebzeiten (und in 2000 Jahren nach ihm) hat er es nicht geschafft. Wenn jetzt irgendwann mal der Weltfrieden eintreten sollte (was ich nicht glaube) könnte man behaupten: Ja, okay, das ist halt irgendwie eine Konsequenz aus dem, was Jesus begonnen hat. Dann hat aber nicht Jesus an sich den Weltfrieden gebracht sondern, sagen wir einmal... Maria. Oder Marias Vorfahren. Und, seien wir mal ehrlich: Mit der Umdeutung aller Prophezeiungen könnte das genauso gut möglich sein.

(11-01-2013, 00:21)indymaya schrieb:
(10-01-2013, 15:03)Jakow schrieb: Und viele Millionen ebenso.
Hier geht es aber nur um Jesus.

Damit bestätigst du das Argument. Denn dieses Kriterium der Prophezeiung trifft zwar zu, aber eben auch auf alle anderen Juden. Da es hier aber nur um Jesus geht, fehlt dieser erfüllten Prophezeiung augenscheinlich die Exklusivität. Die eigentliche Frage ist doch: Gibt es ein Kriterium, das nur Jesus erfüllt? Und gibt es daneben kein Kriterium, dass er gar nicht erfüllt? Nur dann könnte er (der Prophezeiung nach) als Messias gelten.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
#43
(11-01-2013, 11:02)indymaya schrieb: Die meisten Prophezeiungen beziehen sich auf die "Endzeit", beginnend mit der Geburt des Messias.

Ähm, okay, aber was hat sich nach Jesus denn, bitte schön, verändert? Eine weitere Religion verstreute für die folgenden Jahrhunderte ihren Hass und ihre Kriege über die Welt.



edit.: Spontane Überlegung. Da scheinbar erst die Aufklärung aus dem Christentum eine (immerhin teilweise) friedliche Religion machen konnte und das Exklusivkriterium für die Definition als Messias das Bringen des Weltfriedens ist, müsste man als Christ dann nicht daran glauben, dass der Messias (eben unerkannt) einer der Aufklärer war?...
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
#44
Mal eine andere Frage: Wenn der Messias eigentlich (!) von den Juden erwartet wird, sollten die Kriterien für seine Identifikation doch auch vom Judentum festgelegt oder zumindest vom Judentum interpretiert werden. Steht es den Angehörigen anderer Religionen, wie dem Christentum, überhaupt zu, zu entscheiden, ob Jesus die Kriterien, um als Messias anerkannt zu werden, erfüllt hat? Die protestantische Kirche mischt sich doch auch nicht in die Kriterien zur Heiligsprechung in der katholischen Kirche ein.
#45
(11-01-2013, 11:18)Lelinda schrieb: Mal eine andere Frage: Wenn der Messias eigentlich (!) von den Juden erwartet wird, sollten die Kriterien für seine Identifikation doch auch vom Judentum festgelegt oder zumindest vom Judentum interpretiert werden. Steht es den Angehörigen anderer Religionen, wie dem Christentum, überhaupt zu, zu entscheiden, ob Jesus die Kriterien, um als Messias anerkannt zu werden, erfüllt hat? Die protestantische Kirche mischt sich doch auch nicht in die Kriterien zur Heiligsprechung in der katholischen Kirche ein.
Das Himmelreich ist "geistig" in den Menschen, die Jesus als "Tempel Gottes" haben um, durch ihn, den "Vater" anzubeten.. Gott hat ihn zum König dieser Menschen gemacht (Messias). Also eine Sache zwischen Gott und Menschen. Was Du hier anführst sind reine "Menschensachen".
Der Weltfriede ist erst dann erreicht wenn es das "Böse" nicht mehr gibt.
Das wird aber erst am "Jüngsten Tag" sein, den sich aber niemand herbeisehnen sollte. (Steht irgendwo im NT.)


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