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Marxistische Religionskritik - Aktualität
#1
Hallo Zusammen,
ich werde einen Präsentation über die Marxistische Religionskritik halten und würde diese gerne auf ihre Aktualität in der heutigen Gesellschaft prüfen. Doch dieser Aspekt bereitet mir ein wenig Probleme. Marx geht ja davon aus, dass Religion vom Menschen erschaffen sei und nur eine Projektion des wirklichen Lebens bzw. des Leides der unteren Bevölkerungsschichten darstelle. Deshalb diene es nur zur Betäubung und Vertröstung für das Proletariat ("Opium des Volkes"). Seiner Meinung nach konnte diese Situation nur durch eine Revolution verändert werden.
Mir ist klar, dass ich sobald ich seine Kritik auf ihre Aktualität überprüfe bedenken muss welche veränderte Rolle die (christliche) Kirche heute einnimmt (im Vergleich zur Zeit als Marx lebte). Außerdem muss ich die gesellschaftliche Veränderung berücksichtigen, dennoch fällt es mir sehr schwer Argumente zu diesem Aspekt zu finden und hoffe ihr könnt mir dabei etwas weiterhelfen (besonders Punkte die aktuell noch zutreffen)

Gruß
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#2
ich wüßte jetzt nicht, was sich daran geändert haben soll, "dass Religion vom Menschen erschaffen sei usw."
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#3
Und die Realität spricht ja auch für sich. Im Osten Deutschlands war und ist "Kirche" bzw. "Religion" so radikal aus dem Bewusstsein der Menschen gestrichen worden bzw. mit anderen Begriffen besetzt worden (Freiraum für Opposition), dass es immer noch kaum ein Bedürfnis danach gibt. Anders als in anderen Staaten (Russland, Polen) ist Kirche hier nicht "ausgemerzt" oder sind die Menschen in ihre Reihen getrieben worden. Deshalb gibt es eine ganz "natürliche" atheistische Grundstimmung (oder wie es im Artikel heisst "areligiös") hier, die auch die nachwachsende Generation offensichtlich zu schätzen weiß. Ähnliches scheint auch für Tschechien, Slowenien und Ungarn zu gelten.

*http://www.welt.de/politik/deutschland/article106205333/Warum-so-wenige-Ostdeutsche-an-einen-Gott-glauben.html
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
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#4
Ich glaube Religiösität ist auch eine Angelegenheit der Kulturellen Umgebung. wie das damals in der DDR war, was noch übrig geblieben ist, kann vielleicht eine Ostdeutsche Forum Mitglied besser klären. Es ist nicht nur das in Ost-Deutschland mehr Atheisten gibt, Es gibt dort auch mehr Rechtsradikale die sich Öffentlich dazu bekennen. Es gibt allerdings auch Mentalitäts unterschiede, gegenüber Nachbarn, und Freunde.. Sie sind weniger egoistisch, helfen und geben mehr miteinander.

hier im Westen sprachen Wir damals eigentlich über "Kommunisten" nicht über K.Marxs oder F.Engel
und Kommunismus war der Begriff für Unterdrückung, Zwangsarbeit, Gottlosigkeit und Armut. Wir sprachen über Planwirtschaft wußten aber nicht was das ist, wie Gerecht das eigentlich ist.

Man hat Uns vorgegaukelt Das Wir Guten, im Kaltenkrieg gegen den Bösen sind. Die jenigen Ossis die das mitbekommen haben wollten ja zu uns flüchten... heute hört mann von vielen, sie würden am liebsten die Mauer wieder Hochziehen.
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#5
rrox schrieb:Marx geht ja davon aus, dass Religion vom Menschen erschaffen sei und nur eine Projektion des wirklichen Lebens … darstelle.

Ja! Formuliert wurde das durch L. Feuerbach (Projektionshypothese, in: Das Wesen des Christentums, 1841). Engels hat "die befreiende Wirkung" des Textes gelobt.

Zur Position der Theologie in dieser Frage, meinte Marx, dass Theologen zwei Arten von Religionen kennen, und zwar die eigene Religion, die Offenbarung Gottes ist, und alle anderen Religionen, die Erfindungen der Menschen sind (in: Das Elend der Philosophie: Marx-Engels-Werke, Bd. 4, S. 139). Religion diene nur zur Betäubung und Vertröstung für das Proletariat ("Opium des Volkes"). Diese Situation könne nur durch eine Revolution verändert werden.

Der Text rund um den berühmten Satz liest sich folgendermaßen:

Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.

Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks des Volkes ist die Forderung seines wirklichen Glücks. Die Forderung, die Illusionen über seinen Zustand aufzugeben, ist die Forderung, einen Zustand aufzugeben, der der Illusionen bedarf. Die Kritik der Religion ist also im Keim die Kritik des Jammertales, dessen Heiligenschein die Religion ist (Marx: Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie. Einleitung. MEW Bd. 1, S. 378).


Nur, wenn der Mensch zu begreifen beginnt, dass es keine gottgewollten Ordnungen gibt und dass Vertröstungen auf jenseitiges Glück ein Werkzeug der Ausbeuter ist, die Massen niederzuhalten, kann es Verbesserungen für jene geben, die nichts als ihre Arbeitskraft einzubringen haben.

Zitat:Mir ist klar, dass ich sobald ich seine Kritik auf ihre Aktualität überprüfe bedenken muss welche veränderte Rolle die (christliche) Kirche heute einnimmt (im Vergleich zur Zeit als Marx lebte).

Da Armut aus kirchlicher Sicht als gottgegeben hinzunehmen war und dem gerechten Christen dazu diente, sich in Nächstenliebe zu üben, wurde sie über die Jahrhunderte durch entsprechende kirchliche Einrichtungen verwaltet.

Innerkirchliche Strömungen, die den Zustand (in den eigenen Ländern) nicht hinnehmen wollten und auf der Seite des Volkes für eine gerechte Verteilung der Ressourcen eintraten (zB: das "Heilige Experiment" der Jesuiten in Paraguay; Befreiungstheologie), wurden von der Kirchenobrigkeit zumeist abgelehnt und verboten, bzw. ihre Vertreter gemaßregelt.

Zitat:Außerdem muss ich die gesellschaftliche Veränderung berücksichtigen, dennoch fällt es mir sehr schwer Argumente zu diesem Aspekt zu finden und hoffe ihr könnt mir dabei etwas weiterhelfen (besonders Punkte die aktuell noch zutreffen)

Die Finanzelite operiert weltweit unabhängig von jeder ökonomischen Vernunft. Ohne Skrupel werden heute durch risikoreiche Finanzgeschäfte Volkswirtschaften zugrunde gerichtet. Die politische Elite ist durch die Finanzmacht weitgehend korrumpiert und Handlanger bei der Verteilung des Risikos solcher Geschäfte auf die Bürger. Die großen Gewinne streifen wenige ein, die Verluste werden von der Allgemeinheit getragen. Bestrebungen, einen Teil der Gewinne für die öffentlichen Haushalte zu lukrieren (zB d. Finanztransaktionssteuer) scheitern am Widerstand der Mächtigen dieser Welt und an deren Erfüllungsgehilfen in den Staatskanzleien,

Möglicherweise bieten sich für die Bekämpfung und Beseitigung dieser, für die Volkswirtschaften schädlicher und allen Kontrollen entglittener, weltweit agierender Finanzkriminalität entsprechend modifizierte marxistische Grundmuster an.
MfG B.
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#6
(19-06-2012, 22:49)Koon schrieb: Wir sprachen über Planwirtschaft wußten aber nicht was das ist, wie Gerecht das eigentlich ist.
Ich denke, genau diese Auffassung war der Sargnagel des Kommunismus. Planwirtschaft ist eben nicht gerecht, sondern im höchstem Maße ungerecht. Zur Gerechtigkeit gehört eine gerechte Entlohnung, keine erzwungene Gleichmacherei, durch die es im Laufe der Zeit zur Leistungsverweigerung großer Teile der Bevölkerung kommt.
Übrigens ist dieser Trend auch in unserer Volkswirtschaft zu erkennen. Ein schlüssiges Konzept dagegen gibt es nicht. Vermutlich deshalb, weil gesetzliche Regelungen viel zu wenig das Schicksal der Einzelnen berücksichtigen / können. Gerechtigkeit ist auch eine Sache der Achtsamkeit und des Hinsehens. Insofern ist das Thema heute so aktuell wie zu Marx' Zeiten.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#7
(20-06-2012, 12:24)Ekkard schrieb: Gerechtigkeit ist auch eine Sache der Achtsamkeit und des Hinsehens. Insofern ist das Thema heute so aktuell wie zu Marx' Zeiten.

Ekkard ich finde dein Beschreibung zu Emotional... Icon_smile

Die Wahrheit ist, Wir haben die Sozial Ökonomie der Kommunisten, so massiv aufgefordert, das sie gezwungen waren die Aufrüstung am Quelle der Planwirtschaft zu beteiligen. Dennoch fand die Verteilung Gerecht statt, eben dann zu wenig.

also Kapitalismus machte auch bei den Kommunisten Arm... Icon_smile

hier einige Beispiele wie Karl Marx das von dir gennate Gerechtigkeit und Elend beschreibt

Zitat Karl M. 9 Januar 1848/Brüssel: Er gibt zu, daß die Korngesetze die Rente nur dadurch steigen machen, daß sie den Preis des Getreides erhöhen, und daß sie den Getreidepreis nur dadurch erhöhen, daß sie das Kapital zwingen, sich auf Boden niederer Qualität zu werfen, was sich ganz einfach erklärt.

In dem Maße, wie die Bevölkerung anwächst, ist man eben gezwungen, sobald das fremde Getreide nicht in das Land kann, minder fruchtbare Ländereien zu verwerten, deren Kultur mehr Kosten erfordert und deren Produkt infolgedessen teurer ist.

Da das Getreide zwangsläufig abgesetzt wird, wird sich der Preis notwendigerweise nach dem Preis der Produkte des kostspieligsten Bodens richten. Die Differenz zwischen diesem Preis und den Produktionskosten des besseren Bodens bildet eben die Rente.

Wenn somit infolge der Abschaffung der Korngesetze der Preis des Getreides und folglich auch die Rente fällt, so rührt dies daher, daß der schlechtere Boden nicht mehr bebaut wird. Somit zieht die Herabsetzung der Rente unfehlbar den Ruin eines Teils der Pächter nach sich.... Zitat Ende



Zitat Karl M. : Jedermann weiß, daß der Kampf zwischen Liberalen und Demokraten in England Kampf zwischen Freihändlern und Chartisten heißt.... Zitat Ende

nun zur Religion:

Zitat Karl M. : Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, dass der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist, Verhältnisse, die man nicht besser schildern kann als durch einen Ausruf eines Franzosen bei einer projektierten Hundesteuer: Arme Hunde! Man will euch wie Menschen behandeln.... Zitat Ende
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#8
(20-06-2012, 13:05)Koon schrieb: Die Wahrheit ist, Wir haben die Sozial Ökonomie der Kommunisten, so massiv aufgefordert, das sie gezwungen waren die Aufrüstung am Quelle der Planwirtschaft zu beteiligen. Dennoch fand die Verteilung Gerecht statt, eben dann zu wenig.

Aus deinen Ausführungen schlau zu werden, bedarf es schon eines eigenen Wissenschaftszweiges ...

Planwirtschaft meint die vorausschauende Einschätzung, welchen Bedarf es gibt und was und wie viel also produziert werden muss. Das führte in der DDR dazu, dass sogar die Anzahl der zu produzierenden Schrauben über fünf Jahre im Voraus festgelegt wurde. Wenn sie dann alle waren - Pech gehabt. In anderen Bereichen gab es dafür einen Überschuss. Das - und der beständige Rohstoffmangel - führte dazu, dass sich eine Schatten- und Tauschwirtschaft auf privater Ebene entwickelte, frei nach dem Motto: "Wenn alles allen gehört, kann ich mir ja auch das rausnehmen, was ich brauche, und kriege im Gegenzug dafür, was ich nicht habe."

Was der Rest einer Ausführungen (Getreide, Rente ...) damit zu tun hat, ist mir unverständlich, genauso wie es mir unergründlich ist, woher zu Marx zitierst. Bitte immer genaue Quelle angeben, dass man selber auch nachlesen kann.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
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#9
(20-06-2012, 13:05)Koon schrieb: nun zur Religion:

Zitat Karl M. : ... also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist, Verhältnisse, die man nicht besser schildern kann als durch einen Ausruf eines Franzosen bei einer projektierten Hundesteuer: Arme Hunde! Man will euch wie Menschen behandeln.... Zitat Ende
kann man ableiten, wie anderes auch.
Ich möchte nur mal wissen, warum er dann seinen unehelichen Sohn verlassen,vertrieben und lebenslang
verschwiegen hat.
Da gibts natürlich einen Kalenderspruch:
" Der Wegweiser muss den Weg ja nicht gehen, den er zeigt !"

Die Hunde bezahlen keine Steuern, nur die Halter.
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#10
(20-06-2012, 13:49)Harpya schrieb: Ich möchte nur mal wissen, warum er dann seinen unehelichen Sohn verlassen,vertrieben und lebenslang
verschwiegen hat.

keine Ahnung.. ! Sohn zu versorgen könnte ein zu hohes Kapital für Ihn gewesen sein.. welches zu den Gesetzen Mark/kg-Joul nicht gepasst haben könnte... er war ja zu Perfekt
Ich weiß auch nicht warum Olaf Scholz Glatze bekommen hat..

@ Schmalhans
Ich bin nicht Garant dafür, das alles was Ich schreibe auch verstanden wird. Lesen auf eigene Gefahr.. Icon_cheesygrin
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#11
(19-06-2012, 22:49)Koon schrieb: Ich glaube Religiösität ist auch eine Angelegenheit der Kulturellen Umgebung. wie das damals in der DDR war, was noch übrig geblieben ist, kann vielleicht eine Ostdeutsche Forum Mitglied besser klären. Es ist nicht nur das in Ost-Deutschland mehr Atheisten gibt, Es gibt dort auch mehr Rechtsradikale die sich Öffentlich dazu bekennen. Es gibt allerdings auch Mentalitäts unterschiede, gegenüber Nachbarn, und Freunde.. Sie sind weniger egoistisch, helfen und geben mehr miteinander.

Was hat diese Pauschalisierung mit dem Thema zu tun?
Ist nicht böse gemeint, aber ich seh gerade den Zusammenhang zwischen mehr Atheisten und beispielsweise mehr Rechtsradikalen in Ostdeutschland nicht?
MMn. hat es vollkommen verschiedene Gründe warum eventuell mehr Atheisten im Osten Leben (ein wesentlicher Grund wird wohl das 40jährige System gewesen sein) und rechte Ideen im Osten mehr Zuspruch finden (Ursache wohl zu einem Großteil nach 1990 zu suchen).
Ganz nebenbei gab/gibt es auch im Osten Gegenden in denen der Glaube stark verbreitet war/ist.

(19-06-2012, 22:49)Koon schrieb: und Kommunismus war der Begriff für Unterdrückung, Zwangsarbeit, Gottlosigkeit und Armut.


Das wird auch heute noch vielfach so gesehen.

(19-06-2012, 22:49)Koon schrieb: Man hat Uns vorgegaukelt Das Wir Guten, im Kaltenkrieg gegen den Bösen sind.

Das selbe Prinzip wurde auch in der DDR benutzt.

(19-06-2012, 22:49)Koon schrieb: Die jenigen Ossis die das mitbekommen haben wollten ja zu uns flüchten... heute hört mann von vielen, sie würden am liebsten die Mauer wieder Hochziehen.

Das ist in der Tat so.
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#12
(20-06-2012, 12:24)Ekkard schrieb:
(19-06-2012, 22:49)Koon schrieb: Wir sprachen über Planwirtschaft wußten aber nicht was das ist, wie Gerecht das eigentlich ist.
Ich denke, genau diese Auffassung war der Sargnagel des Kommunismus. Planwirtschaft ist eben nicht gerecht, sondern im höchstem Maße ungerecht. Zur Gerechtigkeit gehört eine gerechte Entlohnung, keine erzwungene Gleichmacherei, durch die es im Laufe der Zeit zur Leistungsverweigerung großer Teile der Bevölkerung kommt.

Werden hier nicht zwei Dinge miteinander vermischt? Nämlich zum einen Planwirtschaft als, ja, "planende Wirtschaft" und zum anderen soziale Aspekte wie zb. gleiche Entlohnung bzw. "Gleichmacherei".
Während ersteres wohl nicht funktionabel ist, ist zweiteres durchaus noch aktuell. Man denke nur an Mindestlöhne, Grundeinkommen etc.
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#13
(25-06-2012, 18:54)Gundi schrieb: Werden hier nicht zwei Dinge miteinander vermischt? Nämlich zum einen Planwirtschaft als, ja, "planende Wirtschaft" und zum anderen soziale Aspekte wie zb. gleiche Entlohnung bzw. "Gleichmacherei".
Während ersteres wohl nicht funktionabel ist, ist zweiteres durchaus noch aktuell. Man denke nur an Mindestlöhne, Grundeinkommen etc.

Mindestlohn und Grundeinkommen haben allerdings nichts mit gleicher Entlohnung oder Gleichmacherei zu tun. Es geht um die Untergrenze bzw. überhaupt ein Einkommen zu haben, nicht darum, dass alle das gleiche verdienen.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
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#14
(25-06-2012, 19:02)schmalhans schrieb: Mindestlohn und Grundeinkommen haben allerdings nichts mit gleicher Entlohnung oder Gleichmacherei zu tun. Es geht um die Untergrenze bzw. überhaupt ein Einkommen zu haben, nicht darum, dass alle das gleiche verdienen.

Mir ist keine Planwirtschaft der Welt bekannt, in der die Menschen alle das selbe verdient hätten Icon_rolleyes

Und Mindestlohn und Grundeinkommen erzeugen sehr wohl eine, mMn. positive Gleichmacherei. Ich habe ja nicht gesagt, dass damit alle absolut gleich wären. Aber es würde halt gleiche Löhne bzw. Grundgehälter geben.
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#15
(25-06-2012, 19:08)Gundi schrieb: Mir ist keine Planwirtschaft der Welt bekannt, in der die Menschen alle das selbe verdient hätten Icon_rolleyes

Und Mindestlohn und Grundeinkommen erzeugen sehr wohl eine, mMn. positive Gleichmacherei. Ich habe ja nicht gesagt, dass damit alle absolut gleich wären. Aber es würde halt gleiche Löhne bzw. Grundgehälter geben.

Du sprachst von "gleicher Entlohnung", ich habe es nur aufgenommen und dem widersprochen.
Die Idee des (bedingungslosne) Grundeinkommens ist nicht die des gleichen (Grund)Gehalts für alle, sondern der eines Einkommens (auch) für Tätigkeit, die heute nicht bezahlt wird. Selbstverständlich muss man das Gehalt, das man für seine (bezahlte) Arbeit haben will, nach wie vor verhandeln. Mit Gleichmacherei hat das nix zu tun - das ist ja auch das Argument für vornehmlich "Linke", das bGE abzulehnen.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
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