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Beschneidungsverbot
#46
(27-06-2012, 22:20)schmalhans schrieb: Das Recht auf körperliche Unversehrtheit.
Im Gegensatz zu Haaren wächst die Vorhaut nicht wieder nach und Blut fließt meines Wissens beim Friseur auch nicht ...

Amputationen zu heilen haben bis heute weder Jesus noch sonstige Wunderverursacher geschafft !
Man kann also davon ausgehen, das den eventuell mal in fortgeschrittenen Alter
Gläubigen irreversibler Schaden zugemutet wird.
#47
(27-06-2012, 22:15)Harpya schrieb: Das Thema ist wohl juristisch allgemeingültig
...
*http://www.zeit.de/2012/12/Indien-China-Geschlechtermord

das thema "geschlechtermord?

dann mach einen thread auf. mit beschneidung hat das nichts zu tun
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#48
(27-06-2012, 22:32)petronius schrieb: das thema "geschlechtermord?
dann mach einen thread auf. mit beschneidung hat das nichts zu tun

Es hat sehr wohl was damit zu tun, das man Leben in die Welt setzt
und dann meint freie Verfügung darüber zu haben.
#49
(27-06-2012, 22:20)schmalhans schrieb: Das Recht auf körperliche Unversehrtheit.
Im Gegensatz zu Haaren wächst die Vorhaut nicht wieder nach und Blut fließt meines Wissens beim Friseur auch nicht ...

ach, das recht auf körperliche unversehrtheit ist so definiert, daß es verletzt wird, sobald blut fließt?

dann sollte wohl meine mutter in den knast gehen, die hat mir mal einen pickel ausgedrückt...

im ernst: genau das, wie weit eben dieses recht auf körperliche unversehrtheit geht, wird jetzt ausjudiziert werden. auch du kannst das nicht vorwegnehmen

ich nenn dir mal ein beispiel aus dem echten leben: die neugeborene tochter eines befreundeten paares hat einen skaphocephalus, also eine ungewöhnliche schädelform - hohe, vorgewölbte stirn, lang gestrecktes hinterhaupt. sieht also deutlich anders aus als andere menschen - eher so, wie in en filmen bestimmte außerirdische dargestellt werden

nun, man kann sich vorstellen, was so ein kind z.b. später auf dem schulhof zu hören und vielleicht spüren bekommt. es ist daher absolut üblich, den kleinkindlichen schädel mehrfach der länge nach aufzusägen, damit er wieder so zusammenwächst, daß sich die "normale" schädelform ergibt

angenommen, die eltern lassen das machen. steckst du sie dann wegen körperverletzung in den knast?

es gibt - wie bei der circumcision aus religiösen gründen - keine medizinische notwendigkeit für diesen eingriff. man macht ihn nur, um das kind "der norm anzupassen"

also: "körperverletzung" oder "andersartigkeit" bis hin zum außenseitertum?

was zählt mehr?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#50
(27-06-2012, 22:37)Harpya schrieb: Es hat sehr wohl was damit zu tun, das man Leben in die Welt setzt
und dann meint freie Verfügung darüber zu haben.

darum gehts bei der beschneidung aber nicht
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#51
(27-06-2012, 22:23)Harpya schrieb: Man kann also davon ausgehen, das den eventuell mal in fortgeschrittenen Alter Gläubigen irreversibler Schaden zugemutet wird.

unsinn

welcher sollte das denn sein?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#52
(27-06-2012, 22:48)petronius schrieb:
(27-06-2012, 22:23)Harpya schrieb: Man kann also davon ausgehen, das den eventuell mal in fortgeschrittenen Alter Gläubigen irreversibler Schaden zugemutet wird.
unsinn
welcher sollte das denn sein?

Wegnehmen was nicht wiederhergestellt werden kann.
Reversibel dürfte da wohl eher unsinnig sein.

Warum die kleinen Jungs da vor "Freude" weinen:

"Die menschliche Vorhaut ist in ihrem Aufbau einzigartig. Sie weist fünf Gewebsschichten mit einer ausgesprochen hohen Dichte an Nervenzellen auf .…“
Prim. Univ. Doz. Dr. Michael Rauchenwald, Vorstand der Abteilung für Urologie und Andrologie, Donauspital, Wien, Quelle."

Wr sprechen doch vom gleichen Körperteil, so zwischen den großen Zehen?
#53
(27-06-2012, 22:46)petronius schrieb:
(27-06-2012, 22:20)schmalhans schrieb: Das Recht auf körperliche Unversehrtheit.
Im Gegensatz zu Haaren wächst die Vorhaut nicht wieder nach und Blut fließt meines Wissens beim Friseur auch nicht ...

ach, das recht auf körperliche unversehrtheit ist so definiert, daß es verletzt wird, sobald blut fließt?

dann sollte wohl meine mutter in den knast gehen, die hat mir mal einen pickel ausgedrückt...

im ernst: genau das, wie weit eben dieses recht auf körperliche unversehrtheit geht, wird jetzt ausjudiziert werden. auch du kannst das nicht vorwegnehmen

ich nenn dir mal ein beispiel aus dem echten leben: die neugeborene tochter eines befreundeten paares hat einen skaphocephalus, also eine ungewöhnliche schädelform - hohe, vorgewölbte stirn, lang gestrecktes hinterhaupt. sieht also deutlich anders aus als andere menschen - eher so, wie in en filmen bestimmte außerirdische dargestellt werden

nun, man kann sich vorstellen, was so ein kind z.b. später auf dem schulhof zu hören und vielleicht spüren bekommt. es ist daher absolut üblich, den kleinkindlichen schädel mehrfach der länge nach aufzusägen, damit er wieder so zusammenwächst, daß sich die "normale" schädelform ergibt

angenommen, die eltern lassen das machen. steckst du sie dann wegen körperverletzung in den knast?

es gibt - wie bei der circumcision aus religiösen gründen - keine medizinische notwendigkeit für diesen eingriff. man macht ihn nur, um das kind "der norm anzupassen"

also: "körperverletzung" oder "andersartigkeit" bis hin zum außenseitertum?

was zählt mehr?

Dein "Kindheitstrauma" tut mir leid (ist in Deutschland aber "üblich", mir gings auch so), aber du glaubst doch nicht im Ernst, dass ich die Friseurnummer Ernst meinte ...

Danke auch für die Einführung eines neuen Themas - wie nennst du es sonst: "Nebelgranaten werfen"? Dein Thema hat doch eher mit der ethischen Problemstellungen bei der PID zu tun als mit dem gesetzlichen Verbot der Beschneidung.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#54
Das ist doch mit dem kontraproduktiv, bei Abnormitäten gilt doch eine andere Güterabwägung, Überlebensfähigkeit etc.
einen angeborenen Herzfehler wird man auch behandeln, aber doch immer im Sinn eine weitgehende
eigenständige Normalität zu erreichen.
Das ist ja wohl ganz was anderes als völlig gesund Geborene vom Normalzustand zu entfernen.

Wieso sagt hier eigentlich keiner, was das Rumgeschnippel an Kindern überhaupt für einen Sinn hat ?
#55
Von der muslimischen Seite her, wo steht den da was im Koran ?
Auch der einzige Hadith (ein schwacher) den ich finden konnte, spricht bei Mädchen
nur von "leichter" Beschneidung.

@Gundi
Hier ist mal ne Abstufung;
Häutchen über der Klitoris entfernen ok ?
Klitoris entfernen auch ?
Äußere Schamlippen entfernen ?
Innere im nächsten Schritt ?
Geht ja noch weiter...

Wo fängt es denn an, nicht mehr in Ordnung zu sein ?
NUr weil nicht alle Frauen später in der Öffentlichkeit darüber jammern,
kann ich ja dann auch schliessen, dass bei den Anderen da wohl keine Beeinträchtigung vorliegt ?

Vielleicht kann man die ganzen Sachen kompromissweise im Zeitpunkt verlegen.
"Oma,Opa wenn ihr gleich tot seid, können wir doch sicher noch schnell was abzwacken"
Na,ja da dürfte dann auch kein rechtsfreier Raum sein.

Moses soll ja auch schon 80 gewesen sein, hätte man ja noch ein bischen warten können.
#56
(27-06-2012, 23:03)Harpya schrieb: Wegnehmen was nicht wiederhergestellt werden kann.
Reversibel dürfte da wohl eher unsinnig sein

auch eine appendektomie ist irreversibel, aber worin soll der schaden bestehen?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#57
(27-06-2012, 23:08)schmalhans schrieb: Danke auch für die Einführung eines neuen Themas - wie nennst du es sonst: "Nebelgranaten werfen"? Dein Thema hat doch eher mit der ethischen Problemstellungen bei der PID zu tun als mit dem gesetzlichen Verbot der Beschneidung.


mit pid hat das beispiel meiner freunde nicht das geringste zu tun, weder handelt es sich um einen erbschaden noch ist das kind behindert - es sieht nur ungewöhnlich aus, ist aber körperlich und geistig völlig gesund. wenn du die parallele zur beschneidung (angleichung an das übliche körperbild) nicht zu erkennen vermagst und weiter darauf bestehst, die circumcision mit fgm, kindstötung, folter etc. nicht nur zu vergleichen, sondern sogar eine gleichsetzung zu suggerieren, hast du dich ohnehin schon längst für eine ernstzunehmende diskussion disqualifiziert

******

Höflich bleiben bitte.
[Motte]
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#58
(28-06-2012, 07:08)petronius schrieb: mit pid hat das beispiel meiner freunde nicht das geringste zu tun, weder handelt es sich um einen erbschaden noch ist das kind behindert - es sieht nur ungewöhnlich aus, ist aber körperlich und geistig völlig gesund. wenn du die parallele zur beschneidung (angleichung an das übliche körperbild) nicht zu erkennen vermagst und weiter darauf bestehst, die circumcision mit fgm, kindstötung, folter etc. nicht nur zu vergleichen, sondern sogar eine gleichsetzung zu suggerieren, hast du dich ohnehin schon längst für eine ernstzunehmende diskussion disqualifiziert

offensichtlich willst du nicht erkennen, dass ein Eingriff (körperliche Veränderung) aus religiösen Gründen etwas völlig anderes ist als eine (ethische) Entscheidung, ob das Aussehen eines Menschen sein Dasein beeinträchtigt oder nicht
Eine Beschneidung ist eben keine Angleichung an das "übliche Körperbild", es ist eben keine Frisur, sondern ein irreversibler, verstümmelnder Eingriff. Komm bitte einfach mal wieder runter, OK?
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#59
Trotzdem ist hier einmal von staatlicher Seite die Gewichtung zwischen medizinisch notwendigem Eingriff und "korrigierenden", nicht der allgemeinen Verbesserung des Gesundheitszustandes dienenden Eingriffen festzulegen,..

In bezug auf nicht notwendige Eingriffe stellt eben rein rechtlich gesehen dann eine Beschneidung oder eben auch die Schädelkorrektur eine "Schönheitsoperation" dar,..

Da aber der Gesetzgeber die Zulässigkeit von Schönheitsoperationen bei unter 16Jährigen auf plastische Rekonstruktion beschränkt hat ( um zB psychischen Leidensdruck durch zb eine Hasenscharte zu verringern), so ist hier insbesondere das Argument der Anpassung an die Norm zu berücksichtigen,..

bei der Schädelkorrektur könnte man mit zukünftigem psychischen Leid durch die Andersartigkeit argumentieren,.. Beschneidungen hingegen haben in einer laizistischen Gesellschaft keinerlei derrtige Auswirkungen, bzw können sie ja nach Erreichen der juristischen Entscheidungsfähigkeit des Betroffenen bei gleichem oder geringerem Risiko durchgeführt werden, um eine Anpassung an die religiöse Gemeinschaft des Betroffenen zu erreichen,..

So gesehen ist eine Beschneidung aus religiösen Gründen, also ohne zwingende medizinische Notwendigkeit, durchaus als ein ungerechtfertigter, irreversibler Eingriff in die körperliche Unversehrtheit des Kindes zu sehen, wodurch ein bleibendes Zeichen einer Religionszugehörigkeit geschaffen wird, ohne dem Kind eine Wahlmöglichkeit zu geben,..

Hier werden also die Gebräuche von religionsgemeinschaften über das allgemein gültige Gesetz gestellt, und gerade du Petronius, der gegen Sonderrechte für Religionsgemeinschaften ist, sollte hier ja eher für dieses Gesetz sein,..

Abstrakt formuliert: Mit dem selben Recht, wie Juden und Muslime die Beschneidung Minderjähriger aus religiösen Gründen fordern und es ihnen zugestanden wird, könnten die Anhänger des FSM die Tätowierung einer Nudel auf dem rechten Handrücken jedes ihrer Minderjährigen fordern und erhalten
Aut viam inveniam aut faciam
#60
Danke, d.n.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)


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