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beschneidungsverbot, die zweite - was darf erziehung?
#16
(09-07-2012, 14:10)schmalhans schrieb: Mir geht es um das Individuum, das vor der Gemeinschaft geschützt werden soll

ja siehst du - mir eben auch

(09-07-2012, 14:10)schmalhans schrieb: Es freut mich, dass es dir leicht gefallen ist, die für dich vorgesehene Religionsgemeinschaft (RGen) zu verlassen. Vielen fällt das aber nicht so leicht. Umfragen zeigen, dass eigentlich nur etwa 30% der Mitglieder der großen RG sich wirklich am religiösen Leben beteiligen, dem Rest ist es eigentlich mehr oder weniger egal bzw. sie teilen nur vereinzelte Ansichten

und auch das ist ihr gutes recht. was gehts dich an?

ich versteh einfach nicht, warum du dir ständig den kopf anderer leute zerbrichst

du hast mit religion nix am hut - ja, ist in ordnung. niemand zwingt dich

andere sind gläubig oder gehen nur noch zu taufen, hochzeiten und beerdigungen in die kirche?

auch gut - und allein ihre sache
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#17
(09-07-2012, 14:31)Harpya schrieb: Tja, nix offtopic die Unterschiede sind eben die Art der Vermittlung.
Pfui, das ist vom Schwein, igitt, wurde nicht geschächtet, nicht mit der linkern Hand essen... kenn ich nicht.
Es wurden eben keine sich gebetsmühlenartige wiederholende einseitige
Weisheiten vermittelt

ist in religiösen familien doch nicht anders - bzw. gib es genauso säkulare familien, in denen z.b. den kindern per gleichsam soldatischem drill nahegebracht wird, wie sie manierlich am tisch zu sitzen oder das besteck zu halten hätten. nur kommt keiner auf die idee, so was auf alle säkularen zu generalisieren

nochmal: ich glaube nicht, daß du tatsächlich kennst, wogegen du hier wütest
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einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#18
(09-07-2012, 15:04)petronius schrieb:
(09-07-2012, 14:31)Harpya schrieb: Tja, nix offtopic die Unterschiede sind eben die Art der Vermittlung.
Pfui, das ist vom Schwein, igitt, wurde nicht geschächtet, nicht mit der linkern Hand essen... kenn ich nicht.
Es wurden eben keine sich gebetsmühlenartige wiederholende einseitige
Weisheiten vermittelt

ist in religiösen familien doch nicht anders - bzw. gib es genauso säkulare familien, in denen z.b. den kindern per gleichsam soldatischem drill nahegebracht wird, wie sie manierlich am tisch zu sitzen oder das besteck zu halten hätten. nur kommt keiner auf die idee, so was auf alle säkularen zu generalisieren

nochmal: ich glaube nicht, daß du tatsächlich kennst, wogegen du hier wütest
Bei Nichtbefolgen komme ich aber nicht gleich in die Aussicht einer ewigen Folterhölle und bin noch am Stück.
#19
(09-07-2012, 15:31)Harpya schrieb: Bei Nichtbefolgen komme ich aber nicht gleich in die Aussicht einer ewigen Folterhölle und bin noch am Stück.

wir drehen uns im kreis

du willst nicht zur kenntnis nehmen, was ich sage, und ich nehm dir nicht ab, daß dein zerrbild von religion etwas mit der realität im großen und ganzen zu tun bzw. über extreme einzelfälle hinaus geltung hat

lassen wirs also lieber
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#20
(09-07-2012, 14:59)petronius schrieb: du hast mit religion nix am hut - ja, ist in ordnung. niemand zwingt dich

Religion und Politik sind so eng verquickt, dass natürlich die RGen Einfluss auf mein (und nicht nur mein) Leben nehmen.

*http://www.uni-muenster.de/Religion-und-Politik/aktuelles/2010/nov/PM_David_Martin.html

Oder wie es die Humanistische Union schreibt: "Wenn unsere öffentlichen Angelegenheiten so geregelt wären, wenn es also völlige Rechtsgleichheit (aller weltanschaulichen Gruppierungen) gäbe, würde es auch keinen Anlass zum Streit geben. Da das aber nicht der Fall ist, da insbesondere die beiden christlichen Großkirchen erhebliche Privilegien besitzen und immer wieder versuchen, Glaubenssätze der christlichen Bekenntnisse zu allgemein verbindlichen Normen zu erklären, wird die Humanistische Union immer wieder zur Abwehr genötigt. Nach unserer Meinung soll jeder die Freiheit haben, seinen Überzeugungen gemäß zu leben, soweit dies mit den allgemeinen Rechtsregeln vereinbar ist. Niemand hingegen soll das Recht haben, in diese Grundfreiheit einzugreifen."
*http://www.humanistische-union.de/themen/srw/huschrift21/detail/back/trennung-von-staat-und-kirche/article/glaubensfreiheit-kirchenprivilegien-und-die-sogenannte-partnerschaft-von-staat-und-kirche-1/

Beispiele?
1. Gesetzliche Feiertage - zu großen Teilen religiös begründet. An bestimmten Tagen darf ich keine Veranstaltungen durchführen, weil es sich um so genannten "stille Feiertage" handelt, an denen öffentliche Tanzveranstaltungen verboten sind (auch wenn es sich um ein tragisches Ballett handelt). Mein "katholischer" Nachbar darf zur gleichen Zeit laut seine Schlagermusik hören und mit seinen Freunden schwoofen (denn private Tanzveranstaltung sind explizit erlaubt.)
2. Gleichstellung der Ehe mit Lebenspartnerschaften. Muss ich dazu noch was sagen?
3. Religionsunterricht - ordentliches Schulfach.
4. Kruzifixe in KiTas, Schulen und Gerichten.
5. Theologische Fakultäten an staatlichen Unis; Konkordatslehrstühle
6. Kirchenvertreter in den Rundfunkräten (was haben die da verloren?)
7. direkte oder indirekt Einflussnahme auf Gesetzgebung bzw. -umsetzung: §218 ...
8. Benachteiligung von Arbeitnehmern in kirchlichen Betrieben
*http://www.ibka.org/leitfaden/99/leitfad7.htm
9. Mordaufrufe (und Umsetzung) wegen Blasphemie, "Beleidigung" etc. pp.
*http://www.tagesschau.de/ausland/irantodesfatwa102.html

Wie sagt es Lloyd Newson von DV8 "If we don’t, won’t, can’t discuss aspects of religions that are oppressive, as we do in debate over secular matters, how does a society, or community, develop?"
*http://www.dv8.co.uk/projects/canwetalkaboutthis/foreword_by_lloyd_newson

Wie und wohin sich unserer Gesellschaft entwickeln, wenn wir Diskrimierung durch religiöse Vereinigungen nicht diskutieren, gar zulassen?
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#21
(09-07-2012, 17:08)schmalhans schrieb: Religion und Politik sind so eng verquickt, dass natürlich die RGen Einfluss auf mein (und nicht nur mein) Leben nehmen

ach gottchen

das ist ja furchtbar!

da wird dein dasein doch tatsächlich durch gesellschaftliche gegebenheiten beeinflußt!

was machen wir denn da? auswandern? zum einsiedler werden?

sorry für den sarkasmus, aber mit dem thread und seinem thema hat das nichts mehr zu tun
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#22
(09-07-2012, 18:44)petronius schrieb:
(09-07-2012, 17:08)schmalhans schrieb: Religion und Politik sind so eng verquickt, dass natürlich die RGen Einfluss auf mein (und nicht nur mein) Leben nehmen

ach gottchen

das ist ja furchtbar!

da wird dein dasein doch tatsächlich durch gesellschaftliche gegebenheiten beeinflußt!

was machen wir denn da? auswandern? zum einsiedler werden?

sorry für den sarkasmus, aber mit dem thread und seinem thema hat das nichts mehr zu tun
Aber doch, Erziehung zum kritiklosen Hinnehmen und Wegschauen ist auch ne Erziehung.
Dann kann man ja , wenn's schiefgeht, einfach sagen das haben wir ja alle nicht gewusst.
#23
(09-07-2012, 18:44)petronius schrieb:
(09-07-2012, 17:08)schmalhans schrieb: Religion und Politik sind so eng verquickt, dass natürlich die RGen Einfluss auf mein (und nicht nur mein) Leben nehmen

ach gottchen

das ist ja furchtbar!

da wird dein dasein doch tatsächlich durch gesellschaftliche gegebenheiten beeinflußt!

was machen wir denn da? auswandern? zum einsiedler werden?

sorry für den sarkasmus, aber mit dem thread und seinem thema hat das nichts mehr zu tun

Wie wäre es mit - sich wehren? Ich bin durchaus nicht alleine mit dem Problem. Es gibt gesellschaftliche Kräfte, die sich dagegen stellen.

Du wolltest wissen, ob und wie ich von RGen zu bestimmten Dingen gezwungen werden. Das habe ich getan. Aber - wer hätte das gedacht - das ist ja off-topic. Kommt mir bekannt vor. Doch wie sagte jemand neulich? "wenn dir die antworten nicht passen, hättest du halt nicht fragen sollen"
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#24
Ich verkürze den Eingangsbeitrag auf die Fragen (Verwendung des ‚list‘-Tokens von mir):
(08-07-2012, 14:17)petronius schrieb: für mich stellen sich hier drei fragen:
  1. auf welche aspekte darf sich erziehung beziehen?
  2. wer darf erzieherisch wirken?
  3. wie weit darf dabei der zwang gehen?
die argumentation der antireligiösen beschneidungsgegner stellt sich mir so dar:
  1. religion hat in der erziehung völlig ausgeklammert zu werden
  2. im zweifel hat der staat das primat über die eltern
  3. es darf keinesfalls zwang als körperliche maßnahme ausgeübt werden, aber auch weltanschauliche zuordnung stellt bereits eine unzulässige zwangsmaßnahme dar

Zu 1.: Auf welche Aspekte darf sich Erziehung beziehen?
Ich stimme der Auffassung zu, dass es gar nicht möglich ist, bestimmte Aspekte aus der Erziehung auszuklammern. Ob das Ausklammern wünschenswert ist oder nicht, spielt letztlich keine nennenswerte Rolle, denn Erziehung findet bei allen sozialen Kontakten und mit allen Personen des Umfeldes statt. In der Regel haben die so genannten „Bezugspersonen“ den größten Einfluss. Meines Erachtens wird oft verkannt, dass Kinder auch dann erzogen werden, wenn scheinbar keine Erziehung stattfindet. Die Frage ist dann nur, ob das Resultat dem Jugendlichen selbst und seiner Umgebung schadet. Jedenfalls richtet „keine Erziehung“ überwiegend Schäden an (Durchsetzen = Gewalt anwenden).

Religiöser Einfluss:
Auch hier stimme ich zu: Es ist schlicht nicht möglich, insbesondere den Glauben völlig außen vor zu lassen. Hier erzieht die Haltung aller Erwachsenen des Umfeldes als Vorbild. Ob Kinder die Mythen kennen lernen, ist weniger eine Frage der Erziehung als der Bildung. Es ist auch keine Frage, dass durch die Taufe (und andere Riten) „nicht groß etwas passiert“. Hier spielen die Glaubwürdigkeit der Eltern und Paten, ihre Konsequenz und die Geborgenheit in Familie und Gemeinde die entscheidende Rolle. Halte ich damit zurück, gerate ich als „Erziehungsverpflichteter“ leicht in Widerspruch zu meiner eigenen Haltung, was Kinder als Verunsicherung bemerken. Es muss erst einmal eine klare Haltung in Sachen des sozialen Miteinanders geschaffen werden! Dass es Andere Grundauffassungen gibt, lernen Kinder und Jugendliche früh genug. Dann muss man halt sagen: „Was Andere machen und denken, können wir bestenfalls tolerieren. Bei uns ist es aber anders.“ – Abgesehen davon: Sooo anders ist es im Normalfall gar nicht!

Zu 2.: Wer darf erzieherisch wirken?
Hierzu schließe ich mich Petronius an: Es sind zunächst die Bezugspersonen, die den Lebensweg erziehend begleiten. Nur in besonders negativen Fällen (Gewalt, Vernachlässigung, Missbrauch, kommerzielle Ausbeutung) ist die Gesellschaft gefordert.

Zu 3.: wie weit darf dabei der zwang gehen?
Hier ist die Frage, was man unter „Zwang“ versteht. Pflichten und Grenzen und die Konsequenz aus ihrer Vernachlässigung bzw. Überschreitung sind kein Zwang. Anderenfalls wären die Straßenverkehrsordnung und ihre Sanktionen „Zwang“. Insofern unterliegen Kinder wie Erwachsene stetigen „Zwängen“. Ich würde Zwang als etwas definieren, was körperliche oder seelische Gewalt beinhaltet (Prügel oder Liebesentzug als Beispiele), die mit dem Fehlverhalten in keinerlei Zusammenhang stehen. Ich denke Petronius hat hier schon die korrekten Beispiele aufgezählt. (Ich erinnere daran: Kein Fernsehen, bis das Zimmer wieder aufgeräumt ist).

Einfluss durch die Gemeinde
Die Grundstrukturen menschlichen Zusammenlebens, werden unter anderem in der religiösen Gemeinde erlebbar. Andere mögen andere Erfahrungen gemacht haben, meine Erfahrungen sind sehr positiv, namentlich dann, wenn man mittun möchte. Zumindest lernt man anderes wert zu schätzen, als herum zu hängen, zu saufen oder Streiche zu spielen.
Religion nur zu hassen, weil man mit den Mythen nicht zurechtkommt, kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe schon recht früh gelernt, dass die Geschichten (der Bibel) Versuche sind, die Tradition zu bewahren.

Der Zusammenfassung kann ich mich ohne weiteres anschließen. Ich denke auch, es ist ein Gebot der Toleranz auch divergierende Ansichten zu respektieren, was nicht heißt, sie übernehmen zu müssen!

(08-07-2012, 14:17)petronius schrieb: nachsatz zur "stellvertretenden entscheidung":
ein (klein)kind kann natürlich nicht selbst darüber entscheiden …
- oder wollen wir diese entscheidungen den forumpostern übertragen?
Icon_cheesygrin Sicherlich nicht!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#25
(09-07-2012, 17:08)schmalhans schrieb: Religion und Politik sind so eng verquickt, dass natürlich die RGen Einfluss auf mein (und nicht nur mein) Leben nehmen. …
Obwohl ich einer der „Großkirchen“ angehöre, bin ich für derartige Kritik aufgeschlossen. Andererseits haben wir diese Thematik im Forum schon ausführlich diskutiert. Ich sehe allerdings nicht ein, allen Nutzern ständig die Suche abzunehmen. Dazu ist die Suchen-Funktion da.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#26
(09-07-2012, 21:07)Ekkard schrieb: Jedenfalls richtet „keine Erziehung“ überwiegend Schäden an (Durchsetzen = Gewalt anwenden).
Wenn man nicht an eine natürliche, angeborene, grundsätzlich menschenfreundliche Moral glaubt, sonder daran das jeder einen
Fahnenträger braucht, der ihm Vorschriften macht, Halt und Richtung gibt, wie er seine Ehe gestalten soll, wie er seine Kinder zu
erziehen hat, was er essen/trinken darf, Musik hören,
weil er sonst im Suff oder gammeln sein Ende findet, mag das so angenommen werden.

Diese unerfreulichen Randerscheinungen sind doch gerade die Folge
von ungenügenden Alternativen, Nichtwissen von Möglichkeiten, mangelnder Bildung
und daraus resultierende Resignation die gerne von allen möglichen
Sekten zur Anwerbung ausgenutzt wird.

Die Lösung ist doch nicht uralte Bücher/Überlieferungen sondern Bildung.
Nichts gegen gute alte Sitten, aber einige sind wirklich über.

Wenn man (jetzt mal die fundamentalen Religionsvertreter)
skeptisch beäugt, ist das noch lange kein Hass.
Das würde sich wohl anders manifestieren als im Gespräch.
#27
(09-07-2012, 18:50)Harpya schrieb: Aber doch, Erziehung zum kritiklosen Hinnehmen und Wegschauen ist auch ne Erziehung.
Dann kann man ja , wenn's schiefgeht, einfach sagen das haben wir ja alle nicht gewusst.

wem willst du pauschal eine solche zuweisen?

und warum?
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#28
(09-07-2012, 19:29)schmalhans schrieb: Wie wäre es mit - sich wehren?

nun, das tust du ja

für mich kommst du so rüber:

mir gehen diese religionen furchtbar auf den sack, und deshalb nutze ich jede gelegenheit, ihnen eins reinzuwürgen

(09-07-2012, 19:29)schmalhans schrieb: Du wolltest wissen, ob und wie ich von RGen zu bestimmten Dingen gezwungen werden

eigentlich nicht

ich habe diesen thread zur erziehung eröffnet, und du erzählst mir was von gesetzlichen feiertagen, zu denen du gezwungen wirst. das wirkt auf mich - mit verlaub - eher paranoid
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#29
(09-07-2012, 21:07)Ekkard schrieb: Meines Erachtens wird oft verkannt, dass Kinder auch dann erzogen werden, wenn scheinbar keine Erziehung stattfindet

das bringt auch meine meinung auf den punkt

(09-07-2012, 21:07)Ekkard schrieb: Es muss erst einmal eine klare Haltung in Sachen des sozialen Miteinanders geschaffen werden! Dass es Andere Grundauffassungen gibt, lernen Kinder und Jugendliche früh genug. Dann muss man halt sagen: „Was Andere machen und denken, können wir bestenfalls tolerieren. Bei uns ist es aber anders.“ – Abgesehen davon: Sooo anders ist es im Normalfall gar nicht!

seh ich exakt genau so. und dieses bekenntnis zur pluralität, diese selbstbescheidung, nicht als einziger über die alleinige wahrheit zu verfügen (genau das, was der religion so gern vorgeworfen wird), fehlt mir bei manchen in dieser debatte
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#30
(09-07-2012, 21:25)Harpya schrieb:
(09-07-2012, 21:07)Ekkard schrieb: Jedenfalls richtet „keine Erziehung“ überwiegend Schäden an (Durchsetzen = Gewalt anwenden).
Wenn man nicht an eine natürliche, angeborene, grundsätzlich menschenfreundliche Moral glaubt, sonder daran das jeder einen
Fahnenträger braucht, der ihm Vorschriften macht, Halt und Richtung gibt, wie er seine Ehe gestalten soll, wie er seine Kinder zu
erziehen hat, was er essen/trinken darf, Musik hören,
weil er sonst im Suff oder gammeln sein Ende findet, mag das so angenommen werden

warum mußt du immer solche unterstellungen machen, die maßlos übertreiben und nicht im geringsten aus dem ableitbar sind, worauf du antwortest?

so kann kein konstruktives gespräch zustandekommen
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