beschneidungsverbot, die dritte - wieviel pluralismus ist es, bitte?

[petronius]

Aus juristischer Sicht ist nicht jeder medizinische Eingriff (zB chirurgische Operation, Injektion mit einer Spritze) nicht allein deshalb eine Körperverletzung und damit rechtswidrig, weil das Kind nicht eingewilligt hat bzw. es keine medizinische Indikation dafür gibt.
Eltern geben bspw die Einwilligung für sämtliche Injektionen als Vorbeugemaßnahme zugunsten ihres Kindes.

Für mich persönlich bleibt rechtlich zu beachten, dass hier eine religiöse Tradition sich quasi gewohnheitsrechtlich etabliert hat.
Unser Rechtssystem nimmt Rücksicht auf Gewohnheitsrecht und Bräuche, die wenn sie von allen Anwendern und Teilnehmern akzeptiert und geübt werden, in der Meinung, es handle sich um verbindliches Recht, auch Rechtsgültigkeit besitzen.

Weiters muss rechtlich und medizinisch beachtet werden, ob hier eine Maßnahme zum Nachteil oder Vorteil des Knaben vorgenommen wird, und eine Abwägung ist vorzunehmen

ganz recht

zum einen gibt es durchaus auch medizinische bzw. gesundheitliche gründe, die eine beschneidung vorteilhaft erscheinen lassen (wie eben auch eine impfung), und man kann das auch anders sehen

zum anderen gibt es eben eine unterschiedliche weltanschaulich/religiöse bewertung

für beides aber möchte ich das recht des individuums auf seine freie entscheidung beanspruchen - im fall von kindern eben wahrgenommen durch den gesetzlichen vertreter

das kind kann auch nicht entscheiden, ob es die potentielle schutzwirkung einer impfung höher bewertet als den potentiellen impfschaden. entscheiden (und mit dieser entscheidung leben) müssen die eltern

[Gundi]

ich kenne die urteilsbegründung nicht, klär mich bitte auf

ich dachte, es ging um ein kind, bei dem es komplikationen gab. mit der beshneidung an sich hat doch ebenso kaum ein beschnittener ein problem wie ein getaufter mit der taufe
wenn es nicht um die gefahr körperlicher schädigung geht, worum denn dann?

"Die Beschneidung von Jungen im Islam oder im Judentum stellt nach einem Urteil des Kölner Landgerichts eine strafbare Körperverletzung dar. Schwerer als die Religionsfreiheit wiegt demnach das Selbstbestimmungsrecht des Kindes. (...http://www.n24.de/news/newsitem_8025920.html)"

Demnach ist die Beschneidung per se schon Körperverletzung, unabhängig davon ob es Komplikationen gibt. Und als Grund wird das Selbstbestimmungsrecht des Kindes angegeben.

Naja, mit der "freien Entscheidung" ist es soweit nicht her

und dagegen eben wehre ich mich

Dann verstehe ich dein Problem nicht. Rauchen ist nicht verboten, Essen auch nicht... die Freiheit des Konsums ist nach wie vor garantiert in good old Germany. Auch einen Fahrradhelm muss niemand tragen (nur um deine Beispiele aufzugreifen).
Mir ging es eigentlich eher um freie Entscheidungen anderer Art, wie der Entscheidung beim Klamottenkauf auf gewisse Standards (Lohn des Arbeiters, Menschenrechte) Wert zu legen zu können oder nicht. Entscheidungen solcher Art scheitern leider oftmals am Geld und auch am Angebot.
Während ich durch eine Erhöhung der Tabaksteuer meine Entscheidungsfreiheit nur marginal eingeschränkt sehe, ist dies im zweiten Fall wohl eher so.
Aber vieleicht verstehe ich auch einfach deine Einschränkung der freien Entscheidung nur falsch und du magst mal ein paar konkrete Beispiele bringen?

Auch eine breite gesellschaftliche Auseinandersetzung wird hierbei zu keiner einheitlichen Lösung führen. Am Ende fühlt sich irgendeine Partei benachteiligt.

wieso muß sich eine partei benachteiligt fühlen, wenn sie nicht über die andere bestimmen darf?

Nun, die (teils recht drastischen) Äußerungen der verschiedenen Parteien hier im Forum zeigen, dass verschiedene Leute verschiedene Werte unterschiedlich hoch ansiedeln.

[petronius]

Der Knackpunkt ist doch, das die Minderheit natürlich kein Problem hat,
sie ist ja nicht betroffen, sonder verletzt wehrlose Kinder mit körperlicher Schädigung

"die Minderheit", die hier betroffen ist, sind eltern, die ihre kinder selbstverständlich lieben, das beste für sie wollen und nie auf die idee kämen, ihnen vorsätzlich sinnlose qualen zuzufügen

deine splatterfantasien von religiösen, die sich an ritueller kinderfolterung aufgeilen, sind einfach nur daneben

was pluralismus und toleranz bzw. respekt vor anderem denken und empfinden sind, davon hast du keine ahnung. für dich sind deine abstrusen vorstellungen die einzige wahrheit - mir graut vor dem tag, wo leute wie du das sagen haben

[petronius]

"Die Beschneidung von Jungen im Islam oder im Judentum stellt nach einem Urteil des Kölner Landgerichts eine strafbare Körperverletzung dar. Schwerer als die Religionsfreiheit wiegt demnach das Selbstbestimmungsrecht des Kindes. (...http://www.n24.de/news/newsitem_8025920.html)"

Demnach ist die Beschneidung per se schon Körperverletzung, unabhängig davon ob es Komplikationen gibt. Und als Grund wird das Selbstbestimmungsrecht des Kindes angegeben

also körperliche eingriffe ohne einwilligung des kindes sind körperverletzung?

dann müßte folgerichtig jede blutabnahme oder impfung eine solche darstellen

ich bezweifle, daß dies in höheren instanzen halten wird. warten wirs ab

der punkt in diesem thread ist aber ein anderer, und dafür sind vergleiche wie der von mir gezogenene ebenso stichhaltig - unabhängig vom ausgang des rechtsstreits

wie weit darf die mehrheit die minderheit bevormunden?

Dann verstehe ich dein Problem nicht

das versteh ich nun wieder nicht

schreib ich chinesisch?

bezieh dich doch einfach mal auf den punkt des beschneidungsverbots, ohne jetzt deine überlegungen zu gefährlichen sportarten und den kosten für die allgemeinheit etc. weiter zu treiben. wir wollen uns ja nicht verzetteln

Mir ging es eigentlich eher um freie Entscheidungen anderer Art, wie der Entscheidung beim Klamottenkauf auf gewisse Standards (Lohn des Arbeiters, Menschenrechte) Wert zu legen zu können oder nicht

ich wüßte jetzt nicht, wer dich dafür einknasten wollte, daß du fair gehandelte textilien kaufen möchtest

das recht auf etwas ist etwas anders als die möglichkeit dazu. gibt es aber ersteres nicht, kannst du zweiteres sowieso in der pfeife rauchen

bringen wir hier bitte nichts durcheinander

Aber vieleicht verstehe ich auch einfach deine Einschränkung der freien Entscheidung nur falsch und du magst mal ein paar konkrete Beispiele bringen?

bleib doch einfach beim thema - dem recht auf die ausübung religiöser riten

Nun, die (teils recht drastischen) Äußerungen der verschiedenen Parteien hier im Forum zeigen, dass verschiedene Leute verschiedene Werte unterschiedlich hoch ansiedeln.

ja und?

wer am lautesten schreit, darf über die anderen bestimmen?

die frage ist doch die:

habe ich das recht, über mich (und stellvertretend meine kinder) zu bestimmen, oder nicht?

wenn nicht, wer dann?

und aufgrund von was? mit welchem recht?

[Harpya]

Der Knackpunkt ist doch, das die Minderheit natürlich kein Problem hat,
sie ist ja nicht betroffen, sonder verletzt wehrlose Kinder mit körperlicher Schädigung

"die Minderheit", die hier betroffen ist, sind eltern, die ihre kinder selbstverständlich lieben, das beste für sie wollen und nie auf die idee kämen, ihnen vorsätzlich sinnlose qualen zuzufügen

deine splatterfantasien von religiösen, die sich an ritueller kinderfolterung aufgeilen, sind einfach nur daneben

was pluralismus und toleranz bzw. respekt vor anderem denken und empfinden sind, davon hast du keine ahnung. für dich sind deine abstrusen vorstellungen die einzige wahrheit - mir graut vor dem tag, wo leute wie du das sagen haben

Selbstverständlich lieben sie ihre Kinder und wollen das Beste für sie.
Sinnlose Qualen sicher nicht, da sind wir ja einer Meinung , das sie nur vermeintlich sinnvolle Qualen zufügen lassen, macht für den Delinquenten wohl kaum einen Unterschied.

Was sind Splatter ?
Wo kommt auf einmal Folter her, hab noch nie von einer sekundenlangen Folter gehört.

Mit mangelnder Toleranz von verstümmelnden Handlungen an Anderen
bin ich durchaus einverstanden.
Jeder kann denken und empfinden was er will, sollte aber seine Hände
in den Taschen behalten.
Das mit der einzigen Wahrheit haben wir ja eventuell gemeinsam,
ist vielleicht ein Generationenproblem.

[Gundi]

wie weit darf die mehrheit die minderheit bevormunden?

Dann verstehe ich dein Problem nicht

das versteh ich nun wieder nicht

schreib ich chinesisch?

bezieh dich doch einfach mal auf den punkt des beschneidungsverbots, ohne jetzt deine überlegungen zu gefährlichen sportarten und den kosten für die allgemeinheit etc. weiter zu treiben. wir wollen uns ja nicht verzetteln

Aber warum dann der lange Anfangsbeitrag (in welchem du nun einmal über freie Entscheidungen, Rauchen, Essen, Fahradfahren... geschrieben hast) und die Schelte, keiner würde antworten, wenn selbst themenbezogene Sachen (nämlich zur freien Entscheidung) von dir nicht akzeptiert werden.

btw.: über gefährliche Sportarten habe ich nix gesagt.

Mir ging es eigentlich eher um freie Entscheidungen anderer Art, wie der Entscheidung beim Klamottenkauf auf gewisse Standards (Lohn des Arbeiters, Menschenrechte) Wert zu legen zu können oder nicht

ich wüßte jetzt nicht, wer dich dafür einknasten wollte, daß du fair gehandelte textilien kaufen möchtest

das recht auf etwas ist etwas anders als die möglichkeit dazu. gibt es aber ersteres nicht, kannst du zweiteres sowieso in der pfeife rauchen

Warum dann die Aufregung bzw. deine Beispiele und das "Lebe frei, wild und gefährlich". Du darfst immer noch rauchen, ohne Helm rad fahren und essen was du magst.
Auch hier nimmt dir niemand das Recht, sondern erschwert eventuell nur die Möglichkeit dazu.

Aber vieleicht verstehe ich auch einfach deine Einschränkung der freien Entscheidung nur falsch und du magst mal ein paar konkrete Beispiele bringen?

bleib doch einfach beim thema - dem recht auf die ausübung religiöser riten

Weshalb dann dieser ewig lange Einführungsbeitrag, wenn du jetzt auf gewisse Dinge daraus gar nicht eingehen willst und auch noch unterstellst, man würde nicht beim Thema bleiben.

Nun, die (teils recht drastischen) Äußerungen der verschiedenen Parteien hier im Forum zeigen, dass verschiedene Leute verschiedene Werte unterschiedlich hoch ansiedeln.

ja und?

wer am lautesten schreit, darf über die anderen bestimmen?

Nö, aber es gibt nun mal verschiedene Ansichten in Gesellschaften, die alle irgendwie unter einen Hut gebracht werden wollen.

[Gundi]

die frage ist doch die:

habe ich das recht, über mich (und stellvertretend meine kinder) zu bestimmen, oder nicht?

wenn nicht, wer dann?

und aufgrund von was? mit welchem recht?

Das muss nun halt vom Gesetzgeber geprüft werden.

[Harpya]

bleib doch einfach beim thema - dem recht auf die ausübung religiöser riten

Unbegrenzte Möglichkeit heimische Riten aus aller Welt
hier beliebig auszuüben, nö, anderer Meinung ?

[Ekkard]

Es dürfte weit mehr Kinder geben, die in ihrem Leben irgend eine Operation haben erdulden müssen, als Jungen, die beschnitten worden sind. In allen Fällen haben die Eltern (Erziehungsverpflichtete) entschieden. Riten ("weil die Tradition es verlangt") sind Gemeinschaft bildende und damit Identität stiftende Tätigkeiten. Der Mensch ist auf dieses Gefühl, dazu zu gehören, angewiesen. Es gehört zu den sozialen "Überlebensinstinkten" (Instinkt-Resten). Der Mensch kann das abändern, aber dann braucht er andere, genauso feste Grundlagen. Ich bin durchaus der Ansicht, dass man solche rituellen Beschneidungen tolerieren sollte, auch wenn sie formal schmerzhafte Körperverletzungen sind. Wir tolerieren so Vieles, was in das Leben eingreift. Müssen wir uns ausgerechnet über diese relativ harmlose rituelle Kennzeichnung echauffieren, zu bestimmten Gemeinschaften zu gehören. Wie an anderer Stelle betont: Ich rede nicht in der gleichen Weise von der weiblichen Genitalverstümmelung! Ich sage auch nicht, dass man diesen Ritus allgemein einführen sollte. Es geht allein darum, Menschen, die unter anderem darin ihren sozialen Grund sehen, ihnen diesen zu belassen.

[petronius]

Selbstverständlich lieben sie ihre Kinder und wollen das Beste für sie.
Sinnlose Qualen sicher nicht, da sind wir ja einer Meinung

das begrüße ich

das sie nur vermeintlich sinnvolle Qualen zufügen lassen, macht für den Delinquenten wohl kaum einen Unterschied

wie kommst du überhaupt auf "qualen"?

und warum sind es "delinquenten"?

würdest du dies begriffe auch auf eine tonsillektomie anwenden?

[Harpya]

Ich bin durchaus der Ansicht, dass man solche rituellen Beschneidungen tolerieren sollte, auch wenn sie formal schmerzhafte Körperverletzungen sind. Wir tolerieren so Vieles, was in das Leben eingreift. Müssen wir uns ausgerechnet über diese relativ harmlose rituelle Kennzeichnung echauffieren, zu bestimmten Gemeinschaften zu gehören. Wie an anderer Stelle betont: Ich rede nicht in der gleichen Weise von der weiblichen Genitalverstümmelung! Ich sage auch nicht, dass man diesen Ritus allgemein einführen sollte. Es geht allein darum, Menschen, die unter anderem darin ihren sozialen Grund sehen, ihnen diesen zu belassen.

Unverständnis, wie soll Kleinkind einen sozialen Grund erkennen, rituelle Kennzeichnung (?), wer weiss schon ob das Kind später dazugehören will, noch nicht mal Pferde bekommen überall Brandzeichen,
wieso nicht bei sich selbst sondern auf die Schwächsten ?
Relativ harmlos, wenn ich beliebig eine Backpfeife verpasst bekomme
muss ich das akzeptieren, geht schnell vorbei und ist ja noch nicht mal eine Verletzung, kann ich ja auch gleich die andere Seite hinhalten.
Nicht ahndungswürdig ?
Sind das alles Gedanken aus der stillen Denkerbude ?

[petronius]

Aber warum dann der lange Anfangsbeitrag (in welchem du nun einmal über freie Entscheidungen, Rauchen, Essen, Fahradfahren... geschrieben hast) und die Schelte, keiner würde antworten, wenn selbst themenbezogene Sachen (nämlich zur freien Entscheidung) von dir nicht akzeptiert werden

schelte?

nun - es hat keiner geantwortet

was genau ist jetzt dein problem?

was soll ich angeblich nicht akzeptieren?

du fragst, was mein problem ist, und ich verweise dich für den anfang auf das threadthema - meinetwegen den threadtitel, wenn dir der lange eingangsbeitrag zu kompliziert ist

jetzt alles klar?

Warum dann die Aufregung bzw. deine Beispiele und das "Lebe frei, wild und gefährlich". Du darfst immer noch rauchen, ohne Helm rad fahren und essen was du magst

du siehst den trend also nicht?

obwohl du selber schreibst

"Aber es ist ja nun mal so, dass die Gesellschaft auch für den Einzelnen aufkommen muss. Und die Behandlung von Volkskrankheiten wie Übergewicht, Raucherfolgen, Krankheiten durch Bewegungsmangel etc. müssen nun einmal von allen getragen werden. Man fragt sich bei einigen Leuten wirklich manchmal ob sie sich ihrer eigenen verantwortung für ihren Körper und sich selbst überhaupt bewusst sind"

ich darf nicht mehr im lokal rauchen, auch nicht, wenn dies als raucherlokal ausgewiesen wäre. die helmpflicht für fahrradfahrer wird diskutiert, und sogar du übelegst, inwiefern es denn noch akzeptabel sei, daß z.b. "einige Leuten wirklich sich ihrer eigenen verantwortung für ihren Körper und sich selbst überhaupt§ nicht "bewusst sind"

und man "schützt" religiöse vor ihrer eigenen religion...

siehst du das nicht?

verstehst es nicht, was mir daran unbehagen bereitet?

irgendwer - "die mehrheit" - nimmt sich heraus, über meinen kopf hinweg zu entscheiden, was "gut für mich ist". und ich habe das dann demütig abzunicken und mich zu fügen

Weshalb dann dieser ewig lange Einführungsbeitrag, wenn du jetzt auf gewisse Dinge daraus gar nicht eingehen willst und auch noch unterstellst, man würde nicht beim Thema bleiben

gundi, ich weiß, daß du mich nicht leiden kannst. ist auch ok

aber man kanns mit dem herumhacken auf (vporsätzlich?)
mißverstandenen petitessen, um den thread zu zerfleddern, auch übertreiben

es geht mir um den drang der mehrheit, de minderheit ihr leben vorzuschreiben

plakativ genug?

Nö, aber es gibt nun mal verschiedene Ansichten in Gesellschaften, die alle irgendwie unter einen Hut gebracht werden wollen.

müssen sie das?

nein, meine privaten marotten müssen mit niemandes ansichten "unter einen Hut gebracht werden"

genau das ist nämlich das problem, daß jeder dem anderen dreinreden will

[Ekkard]

Unverständnis, wie soll Kleinkind einen sozialen Grund erkennen ...
Nicht ahndungswürdig ?
Sind das alles Gedanken aus der stillen Denkerbude?

Du musst mit so vielen verschiedenen Denkmustern in deinem Leben zurecht kommen. Willst du in all' diesen Fällen mit "Abschaffung" drohen bzw. darauf hin arbeiten oder zum Kadi rennen, also ahnden (lassen)?

Wenn du dich zum Anwalt von Kindern machen willst, dann hast du mehr als genug Gelegenheit dazu hierzulande und anderswo. Da gibt es viele Millionen, die unter anderem täglich gedemütigt und gemobbt werden, die arbeiten müssen, die unterernährt sind, und nicht ausgebildet werden (können) oder zum stehlen und morden abgerichtet werden. Kümmere dich doch nicht um Gemeinschaften, die im sozialen Bereich recht ordentlich funktionieren, wo Kinder geordnet und in der Familie geborgen aufwachsen.

Oder, ich will es anders ausdrücken: Sobald ein Moslem oder Jude selbst in die Öffentlichkeit tritt und seine "Verletzung" beklagt, in dem Augenblick kannst du dich zu dessen Anwalt machen! Mich stört die prophylaktische Aufregung, ohne dass sich auch nur ein Betroffener beklagt hat - anders als bei den verstümmelten Frauen!

[Harpya]

Ich setze mich gerne dem Vorwurf aus Gesetze zu befolgen, besonders wenn sie die
Unversehrtheit des Leibes bei Schuzbefohlenen betreffen.
Ich mache mich nicht speziell zu Anwalt für irgendwas, ich würde auch gegen Vergehen
wegen Steuerflucht protestieren.
Das war aber nicht Thema hier.

Wg. Betroffenen; Schmalhansals unfreiwillig "Begnadeter" hat wohl seinen Unmut ziemlich deutlich
zum Ausdruck gebracht und auch angeschnitten, warum man keine Möglichkeit hat
sich rechtlich Wiedergutmachung zu verschaffen. Soll die Möglichkeit auch verbaut bleiben ?

Sehs mal politisch, wenn eine Gruppierung Machtverlust droht, wird erst mal der Untergang
der westlichen Zivilisation vorhergesagt, dann wird der Widerstand abgeschätzt und letztlich
wird, wenn nötig, der Schwanz eingezogen.
Gibts keinen Widerstand, versuchen wir doch mal ein Stückchen mehr.
Religion an sich mag vielleicht ganz akzeptabel sein,
was real ist, sind aber ne Art Kirchen die sich in Machtinstitutionen manifestiert haben
und ebenso agieren, maxprofit, siehe Vatikan, und versuchen säkulare Befugnisse
zum eigenen Nutzen ständig auszuhebeln.

Prophylaxe kommt viel billiger als später heilen, anderer Meinung ?
Weg mit dem Impfungen.

Das irgendwas nicht pausenlos in den Medien steht, heisst noch lange nicht, das es nicht existiert.
Schmutziges Bsp. die gütigen Priester, die ihren Knaben die ganz persönliche, himmlische Inspiration
mittels ihrer Körperöffnungen näher gebracht haben.

Der gut organisierte Medienauftritt, sei es ein Glaubensclub oder ein WWf ist kein Grund
alles wahllos hinzunehmen.

Kalendersprüche:
Was heute noch galt, ist morgen schon alt.
Don't judge a book by it's cover

[Harpya]

wie kommst du überhaupt auf "qualen"?

würdest du dies begriffe auch auf eine tonsillektomie anwenden?

Ich kann den Unterschied zwischen Schreien und Jubeln feststellen.
(Kann man natürlich nicht aus Büchern anlesen)
Mandeloperationen sind medizinisch notwenig um größere Schäden zu vermeiden,auch wenn manchmal vorbeugend angewendet.
Beschneidungen sind wohl kaum immer medizinisch bedingt,
könnte mir allerdings vorstellen, dass bei einem durchgesetzten Beschneidungsverbot die Phimosefälle auf 100 % ansteigen.

Wie Frauen in dem alten Beitrag von 2003 sagten:
" Kein Problem, find nen islamischen Chirurgen und für 200
Flocken ist die Sache geregelt"

Ne Beschneidung ist medizinisch ungefähr so sinnvoll wie eine
schönheitsskosmetische Labienkorrektur.
Da kannst du noch soviel an den Haaren herbeiziehen,
es ist nicht ok Kleinkinder zu verstümmeln,
wenn das so marginal ist, wie ist dein Preis 10er?