Blasphemie-Debatte

[Ekkard]

Ich denke, da sind wir uns einig. Immerhin haben wir die grundgesetzlich gesicherte Meinungsfreiheit.

Nur kann diese nicht soweit gehen, dass sich die Menschen gegenseitig beleidigen. Es gilt nämlich zugleich: "Die Würde des Menschen ist unantastbar." Folglich wird eine geäußerte Meinung in dem Augenblick rechtswidrig, in dem die Würde eines anderen oder mehrerer anderer verletzt wird. Ich würde dies immer so einordnen, wie es die Beleidigungs-§§ (siehe Beitrag Bion #11) beschreiben und sanktionieren.
Wir denken wahrscheinlich alle an Polemiken wie die Mohammed-Karikaturen oder entsprechende Jesus-Darstellungen. Aber Polemiken und Karikaturen bleiben normalerweise im Allgemeinen und meinen keinen bestimmten Gläubigen, dessen Würde demontiert wäre. Das mag ärgerlich oder je nach Sichtweise widerwärtig sein, aber niemand Spezielles kann sich als diffamiert betrachten.
"Es gibt keinen Gott!", kann demgemäß beim besten Willen nicht als Beleidigung einer Religion aufgefasst werden.

[Harpya]

@Ekkard
Wer sch den Schuh anziehen will hat eine ziemlich einfach gestrickte kausale Kette.
"Es gibt keinen Gott" oder "wenn es einen Gott gibt ist das ein ziemlich grausamer Gängler der Gläubigen"
wird dann fix als Beleidigung der Religion aufgefasst, also Beleidigung aller Gläubigen. also auch Beleidigung
des einzelnen Gläubigen.
Schon schwillt der Kamm.

[schmalhans]

"Es gibt keinen Gott!", kann demgemäß beim besten Willen nicht als Beleidigung einer Religion aufgefasst werden.

Das sehe ich auch so - aber Herr Spaemann möchte das offenbar geändert wissen. Und in Indonesien, wo es einen Religionszwang gibt (man MUSS dort anscheinend einer Religionsgemeinschaft angehören), wurde ja gerade erst ein Ex-Muslim wegen dieser Aussage zu einer Haftstrafe verurteilt.
*http://www.wissenrockt.de/2012/07/16/brief-aus-dem-knast-alexander-aan-dankt-unterstuetzern-28019/

Ist denn der Gedanke so abwegig, dass sich einige Hardliner zusammentun und politischen Einfluss nehmen, um eben das auch in Deutschland strafrechtlich zu verschärfen? Die Debatte, die Mosebach und Spaemann angestoßen haben, scheint mir genau dieses Ziel zu verfolgen ...

[Ekkard]

Hallo Schmalhans,
also, dass sich eine Vielheit von Menschen zusammentut und auf demokratischem Wege Beschlüsse in dieser Richtung erreicht, ist bei uns nicht ausgeschlossen. Mehrheiten sind halt der Souverän in unserem Staat. Mir ist allerdings nicht ersichtlich, wie die Stimmen einiger weniger Rechtsgelehrter hier Mehrheiten zusammenbringen wollen. Dass sich die Menschenwürde und die Meinungsfreiheit an gewissen Stellen im Streit begegnen, darauf hatte ich bereits hingewiesen.
In anderen Ländern mag das anders sein als in Europa.

Wenn ich deinen Eingangsbeitrag genauer betrachte, ist aber nicht allgemeine Kritik gemeint, sondern offenbare absichtliche Herabwürdigung dessen, was Menschen zutiefst glauben. Das ist doch etwas anderes, als wenn Kritiker das vorbringen, was Harpya als Beispiel anführte: "Wenn es einen Gott gibt, (dann) ist das ein ziemlich grausamer Gängler der Gläubigen". Letzteres ist eine berechtigte, durch Beispiele belegbare Kritik, der die Religionsgemeinschaften interpretativ begegnen. Es schadet nichts, sich mit dieser Kritik und den interpretativen Möglichkeiten aktiv auseinander zu setzen. Herabwürdigungen sind anderer Natur und enthalten ein pauschales Werturteil über die Gläubigen wie schwachsinnig, kriminell, unsauber, hanebüchen, idiotisch etc. Ein Beispiel im ganzen Satz (falsches Werturteil on): Christen sind Gottes schwachsinnige Idioten, weil sie an die Jungfrauengeburt Jesu glauben." (falsches Werturteil off) Gleichwohl kann man die Jungfernzeugung und -Geburt Jesu (allgemein) als interpretationsbedürftig darstellen - ohne herab würdigende Werturteile.
... ist doch dasselbe, was in unseren Boardregeln steht! Wegen einer Kritik wurde noch niemand ausgesperrt, wohl aber wegen herabwürdigender Werturteile anderer User.

[schmalhans]

Hallo Schmalhans,
also, dass sich eine Vielheit von Menschen zusammentut und auf demokratischem Wege Beschlüsse in dieser Richtung erreicht, ist bei uns nicht ausgeschlossen. Mehrheiten sind halt der Souverän in unserem Staat. Mir ist allerdings nicht ersichtlich, wie die Stimmen einiger weniger Rechtsgelehrter hier Mehrheiten zusammenbringen wollen.

Nanu, noch nie was von Lobbyismus gehört? Wie kam es sonst wohl zum Schnellschuß im Bundestag zur rechtlichen Sicherstellung von Beschneidungen Minderjähriger, obwohl es doch offensichtlich um "die Stimmen einiger weniger" geht, die sich aber schnell eine Mehrheit geschaffen haben?

[petronius]

"Ein Staat, der seine Bürger nicht gegen die Verunglimpfung dessen, was ihnen das Heiligste ist, schützt, kann nicht verlangen, dass diese Menschen sich als Bürger ihres Gemeinwesens fühlen. Wenn es sich um Christen handelt, so bleiben sie loyale Untertanen, aber nicht mehr"

was für ein schwachsinn...

wer schützt denn das vor verunglimpfung, was mir "das heiligste" ist?

oder wer bestimmt, welches (wessen) "heiligstes" denn nun zählen soll, wenn welche in konflikt miteinander kommen?

was wem wie "heilig" ist, ist privatsache und geht den staat nichts an. auch kann der staat nicht mehr als loyalität von seinen "untertanen" (eigenlich spricht man heute von "bürgern", aber die wortwahlspricht natürlich auch für sich bzw. das demokratieverständnis des hr. spämann) verlangen - soll er etwa angebetet werden oder was?

fürmein gemeinwesen engagiere ich mich nicht, weil "staat" draufsteht - sondern weil ich in einem gedeihlichen solchen leben möchte. dazu gehört natürlich, sich nicht gegenseitig vorsätzlich zu beleidigen - aber eben schon auch die toleranz, mal polemik und pointierten widerspruch auszuhalten. und schon gar nicht kritik an religion oder weltanschauung als persönliche beleidigung aufzufassen

[petronius]

Spaemann schreibt übrigens im selben Artikel auch: "Die Crux der Strafen für Religionsbeleidigung liegt seit je in der Schwierigkeit, den Tatbestand eindeutig zu definieren. Es ist klar, dass es sich nicht um ein Offizialdelikt handeln kann, bei dem es nicht darauf ankommt, ob irgendjemand sich wirklich beleidigt fühlt. Es bedarf eines Klägers. Aber das Gefühl eines Klägers, beleidigt worden zu sein, kann wiederum nicht der alleinige Maßstab sein, weil damit absurde Empfindlichkeit honoriert würde. Man wird hier nicht auskommen ohne einen Spielraum richterlichen Ermessens. Aber das gilt schließlich für jede Beleidigung. Auch hier muss der Richter beurteilen, ob jemand sich zu Recht beleidigt fühlt oder nicht. Und das funktioniert ja auch in der Regel. Es müsste eben auch auf Religionsbeleidigung Anwendung finden."

und du findest nicht auch, daß sich das mit folgendem beißt?

"Und was die Höhe betrifft, so müsste sie etwa das Doppelte dessen betragen, was auf Beleidigung von Menschen steht, nicht mehr, aber auch nicht weniger"

denn wenn das so ist, wie du oben geschrieben bzw. zitiert hast, genügt doch der ganz normale beleidigungs-tatbestand...

[petronius]

@Ekkard
Wer sch den Schuh anziehen will hat eine ziemlich einfach gestrickte kausale Kette.
"Es gibt keinen Gott" oder "wenn es einen Gott gibt ist das ein ziemlich grausamer Gängler der Gläubigen"
wird dann fix als Beleidigung der Religion aufgefasst, also Beleidigung aller Gläubigen. also auch Beleidigung
des einzelnen Gläubigen.
Schon schwillt der Kamm.

oder wenn aussagen über "gott" als reine geschmacksurteile gewertet oder in ihrem aussagegehalt den geschichten über unsichtbare grün-rosa-karierte elefanten auf der rückseite des mondes gleichgestellt werden

nichts leichter, als einen gläubischen zu "beleidigen" - also den zustand des beleidigtseins hervorzurufen

[Gundi]

Spaemann schreibt übrigens im selben Artikel auch: "Die Crux der Strafen für Religionsbeleidigung liegt seit je in der Schwierigkeit, den Tatbestand eindeutig zu definieren. Es ist klar, dass es sich nicht um ein Offizialdelikt handeln kann, bei dem es nicht darauf ankommt, ob irgendjemand sich wirklich beleidigt fühlt. Es bedarf eines Klägers. Aber das Gefühl eines Klägers, beleidigt worden zu sein, kann wiederum nicht der alleinige Maßstab sein, weil damit absurde Empfindlichkeit honoriert würde. Man wird hier nicht auskommen ohne einen Spielraum richterlichen Ermessens. Aber das gilt schließlich für jede Beleidigung. Auch hier muss der Richter beurteilen, ob jemand sich zu Recht beleidigt fühlt oder nicht. Und das funktioniert ja auch in der Regel. Es müsste eben auch auf Religionsbeleidigung Anwendung finden."

und du findest nicht auch, daß sich das mit folgendem beißt?

"Und was die Höhe betrifft, so müsste sie etwa das Doppelte dessen betragen, was auf Beleidigung von Menschen steht, nicht mehr, aber auch nicht weniger"

denn wenn das so ist, wie du oben geschrieben bzw. zitiert hast, genügt doch der ganz normale beleidigungs-tatbestand...

Nun, offensichtlich genügt das Herrn Spaemann nicht. Er stellt das Beleidigen von Religionen über das (nichtreligiöse) Beleidigen von Menschen.
Allerdings bedarf es wohl auch eines Klägers, sprich jemandem der sich beleidigt fühlt, wenn die Religion beleidigt wird.
Vieleicht daher doppelte Strafe, da sowohl Mensch als auch Religion beleidigt werden?

[petronius]

Nun, offensichtlich genügt das Herrn Spaemann nicht. Er stellt das Beleidigen von Religionen über das (nichtreligiöse) Beleidigen von Menschen

ja, und das finde ich schon bemerkenswert. weshalb mich dein tonfall ("leute, regt euch doch nicht so auf, er hat doch gar nix schlimmes geschrieben") etwas irritiert hat

deine begründung

Vieleicht daher doppelte Strafe, da sowohl Mensch als auch Religion beleidigt werden?

werte ich mal als scherz

nein, im ernst: auf die idee, die "beleidigung" eines gotteskonstrukts der beleidigung, also bewußten herabwürdigung und demütigung einer person nicht nur gleichzustellen, sondern sie sogar höher zu bewerten - auf die idee muß man als moderner mensch, möglicherweise noch demokrat und wenn schon nicht pluralistisch gesinnt, so doch tolerant, erst mal kommen

außer - man bedient sich im mittelalter. da liegt lelinda schon nicht falsch

Allerdings bedarf es wohl auch eines Klägers, sprich jemandem der sich beleidigt fühlt, wenn die Religion beleidigt wird.

natürlich - aber das ist doch nicht der springende punkt

für eine beleidigung bedarf es eines herabgewürdigten menschen. und diese "beleidigungsfähigkeit" will man jetzt religionen zugestehen? dann am besten auch weltanschauungen allgemein, ja meinungen - mit welchem recht möchte man das für sich in anspruch genommene anderen beleidigten gruppen verwehren?

kommt gar nicht in frage - wehret den anfängen

[Gundi]

weshalb mich dein tonfall ("leute, regt euch doch nicht so auf, er hat doch gar nix schlimmes geschrieben")etwas irritiert hat

gähn... können wir dieses Mutmaßen, Spekulieren etc. nicht mal sein lassen.
Für alle die das noch so lesen: Selbstverständlich stammt ein solches Zitat nicht von mir.

nein, im ernst: auf die idee, die "beleidigung" eines gotteskonstrukts der beleidigung, also bewußten herabwürdigung und demütigung einer person nicht nur gleichzustellen, sondern sie sogar höher zu bewerten - auf die idee muß man als moderner mensch, möglicherweise noch demokrat und wenn schon nicht pluralistisch gesinnt, so doch tolerant, erst mal kommen

Das ist so nicht ganz richtig. Er sagt eindeutig: "Gott braucht nicht geschützt werden... Geschützt werden aber müssen Menschen, denen es um Gott geht, Menschen, die an Gott glauben. Sie sind es, die durch Religionsbeleidigung beleidigt werden, und zwar schwerer und tiefer als durch Beleidigung ihrer eigenen Person."

Der Mensch wird also sehr wohl mit einbezogen und das dem Menschen Heiligste höher gestellt als die eigene Person.



Ich selbst finde den Text Spaemanns schon deshalb nicht gut, da er viele Fragen aufwirft und nur wenige beantwortet.
Was konkret unter dem Begriff "Blasphemie" verstanden und unter Strafe gestellt werden soll bleibt ebenso offen wie die Frage, warum denn nun nur das Christentum davon profitieren soll.
Auch nach welchen konkreten Maßstäben ein Gericht urteilen soll wird nicht aufgegriffen. Auch nicht wo die Grenze zwischen Beleidigung und zb. Satire, Kritik etc. gezogen werden soll.

Mich wundert es jedoch sehr, was für Reaktionen ein solcher Text hervor ruft. Da wird beispielsweise die Vormachtstellung des Papstes propagiert obwohl Spaemann die Entscheidungsgewalt eindeutig bei den Gerichten sieht. Auch die "Beleidigung eines Gotteskonstruktes" als Gegenstand wird angegriffen, obwohl Spaemann auch hier den Menschen als Beleidigten in den Mittelpunk stellt.
Und ja, bei solchen Reaktionen wird die Frage nach dem Lesen der Lektüre wohl gestattet sein, ohne sich gleich "...er hat doch gar nix schlimmes geschrieben"-bla-bla in den Mund legen lassen zu müssen.

[petronius]

gähn... können wir dieses Mutmaßen, Spekulieren etc. nicht mal sein lassen.
Für alle die das noch so lesen: Selbstverständlich stammt ein solches Zitat nicht von mir.

welches zitat?

ich geb dir feedback, wie deine einlassung bei mir rübergekommen ist

Das ist so nicht ganz richtig. Er sagt eindeutig: "Gott braucht nicht geschützt werden... Geschützt werden aber müssen Menschen, denen es um Gott geht, Menschen, die an Gott glauben. Sie sind es, die durch Religionsbeleidigung beleidigt werden, und zwar schwerer und tiefer als durch Beleidigung ihrer eigenen Person."

Der Mensch wird also sehr wohl mit einbezogen und das dem Menschen Heiligste höher gestellt als die eigene Person.

und genau darum gehts

was auch immer "dem menschen heiligst sei", oder wie?

denk das mal bis zum ende durch

Ich selbst finde den Text Spaemanns schon deshalb nicht gut, da er viele Fragen aufwirft und nur wenige beantwortet.
Was konkret unter dem Begriff "Blasphemie" verstanden und unter Strafe gestellt werden soll bleibt ebenso offen wie die Frage, warum denn nun nur das Christentum davon profitieren soll.
Auch nach welchen konkreten Maßstäben ein Gericht urteilen soll wird nicht aufgegriffen. Auch nicht wo die Grenze zwischen Beleidigung und zb. Satire, Kritik etc. gezogen werden soll.

Mich wundert es jedoch sehr, was für Reaktionen ein solcher Text hervor ruft

du hast doch grade eindrücklich beschrieben, warum man auf so was reagieren muß und es nicht einfach stehen lassen kann

Auch die "Beleidigung eines Gotteskonstruktes" als Gegenstand wird angegriffen, obwohl Spaemann auch hier den Menschen als Beleidigten in den Mittelpunk stellt

das ist doch bloße sophisterei. der mensch ist bereits geschützt ("beleidigung" als straftatbestand). was hier eingeführt werden soll, ist selbstverständlich die immunisierung des "gotteskonstrukts", welches wiederum selbstverständlich von menschen entworfen wurde



vielleicht sollten wir uns einfach mehr dem text im eingangsbeitrag widmen als den reaktionen darauf? die metadebatte sollte nach meinem gusto der debatte zum thema erst folgen, und nicht etwa dieser vorausgehen

ich halte diesen versuch - womit auch immer textlich umkränzt - der "blasphemie" als straftatbestand wieder geltung verschaffen zu wollen, durchaus für eine zumutung. eine zumutung an säkulares und pluralistisches denken, und an ein gleichheitsdenken, das nicht einer bestimmten gruppe privilegien hinsichtlich ihres umgangs mit kritik zugesteht

[Gundi]

gähn... können wir dieses Mutmaßen, Spekulieren etc. nicht mal sein lassen.
Für alle die das noch so lesen: Selbstverständlich stammt ein solches Zitat nicht von mir.

welches zitat?

ich geb dir feedback, wie deine einlassung bei mir rübergekommen ist

Lass das doch einfach und konzentriere dich auf den Inhalt meiner Aussagen, dann musst du auch nicht irreführenderweise Gänsefüßchen setzen.

Das ist so nicht ganz richtig. Er sagt eindeutig: "Gott braucht nicht geschützt werden... Geschützt werden aber müssen Menschen, denen es um Gott geht, Menschen, die an Gott glauben. Sie sind es, die durch Religionsbeleidigung beleidigt werden, und zwar schwerer und tiefer als durch Beleidigung ihrer eigenen Person."

Der Mensch wird also sehr wohl mit einbezogen und das dem Menschen Heiligste höher gestellt als die eigene Person.

und genau darum gehts

was auch immer "dem menschen heiligst sei", oder wie?

denk das mal bis zum ende durch

Spaemann sagt eindeutig, dass durch die Beleidigung der Religion der Mensch beleidigt wird. Das Gotteskonstrukt alleine ist auch bei ihm nicht Gegenstand der Beleidigung, sondern das Gotteskonstrukt als Heiliges des Menschen.
So menschlosgelöst wie du es hier darstellst ist es nun mal nicht. Auch Spaemann baut seine Argumentation auf dem Menschen bzw. seinen Gefühlen auf.

Ich selbst finde den Text Spaemanns schon deshalb nicht gut, da er viele Fragen aufwirft und nur wenige beantwortet.
Was konkret unter dem Begriff "Blasphemie" verstanden und unter Strafe gestellt werden soll bleibt ebenso offen wie die Frage, warum denn nun nur das Christentum davon profitieren soll.
Auch nach welchen konkreten Maßstäben ein Gericht urteilen soll wird nicht aufgegriffen. Auch nicht wo die Grenze zwischen Beleidigung und zb. Satire, Kritik etc. gezogen werden soll.

Mich wundert es jedoch sehr, was für Reaktionen ein solcher Text hervor ruft

du hast doch grade eindrücklich beschrieben, warum man auf so was reagieren muß und es nicht einfach stehen lassen kann

Ist halt immer die Frage wie man auf was reagiert.

ich halte diesen versuch - womit auch immer textlich umkränzt - der "blasphemie" als straftatbestand wieder geltung verschaffen zu wollen, durchaus für eine zumutung.

Blasphemie als Straftat einzustufen halte ich ebenso für falsch.

eine zumutung an säkulares und pluralistisches denken, und an ein gleichheitsdenken, das nicht einer bestimmten gruppe privilegien hinsichtlich ihres umgangs mit kritik zugesteht

Ob "Beleidigung" und "Kritik üben" für Spaemann beide unter den Begriff Blasphemie fallen wissen wir nicht. Für mich geht das aus seinem Text nicht hervor. Woran machst du das fest? Oder unterstellst du das lediglich?

[schmalhans]

Spaemann sagt eindeutig, dass durch die Beleidigung der Religion der Mensch beleidigt wird.

Nur, weil Spaemann es sich letzlich so zurechtbiegen will ("Gott braucht nicht geschützt werden. Er ist es, der schützt. Geschützt werden aber müssen Menschen, denen es um Gott geht, Menschen, die an Gott glauben. Sie sind es, die durch Religionsbeleidigung beleidigt werden, und zwar schwerer und tiefer als durch Beleidigung ihrer eigenen Person.")?

Anfangs leitet er seine Argumentation aber ganz genauso her.

"Das deutsche Recht und mehr noch die deutsche Rechtsprechung muten es dem religiösen Bürger zu, dass das, was ihm das Heiligste ist, ungestraft öffentlich verhöhnt, lächerlich gemacht und mit Schmutzkübeln übergossen werden darf. ... Nur noch die mohammedanische Religion genießt den Schutz des Gesetzes, nicht die christliche. ... Die Frage lautet: Sollte Religionsbeleidigung überhaupt strafbar sein, und wenn ja, warum?"

Das ist aber absurd, da Religionen natürlich Menschen gemacht sind. Man beleidigt also eine Weltanschauung. Natürlich ist eine Weltanschauung an Träger gebunden, dennoch wird eben nicht der Träger selbst beleidigt. Damit will Spaemann nichts anderes als eben die Verachtung gegenüber dem, was manche "heilig" nennen, in die Strafbarkeit führen. Wie unsicher muss sich solch ein Mann seiner Überzeugungen sein?

[Gundi]

Oder er meint es so wie er es sagt und nicht so wie du es unterstellst. Sicher wissen können wir es wohl nicht.