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Paradoxon
#31
(31-07-2012, 18:29)kaneís schrieb: Also hat Gott tatsächlich nur seine (sprichwörtliche) Kristallkugel, mit der er in die Zukunft schauen könnte, es aber nicht macht, weil er es so viel amüsanter findet, sich anzusehen, was bei seinen Schöpfungen überhaupt herausgekommen ist. Aber da er in seinem Himmelreich niemanden gebrauchen kann, der ihn nicht anbetet, nimmt er diese Welt als Prüfgelände, um zu sehen, wen er getrost in die Tonne treten kann. Sehe ich das richtig so?

Die Bibel gibt ein anderes Bild ab von Gott.....
Gott ist unser "himmlischer Vater"....
Wuerdest du deinem Sohn wenn er geboren wird einen Chip verpassen, damit
er wenn er gross wird dich aufjeden fall vom herzen liebt oder hoffst du das er dich liebt so wie du als Vater bist...
#32
(31-07-2012, 18:44)gio schrieb: Die Bibel gibt ein anderes Bild ab von Gott.....
Gott ist unser "himmlischer Vater"....
Wuerdest du deinem Sohn wenn er geboren wird einen Chip verpassen, damit
er wenn er gross wird dich aufjeden fall vom herzen liebt oder hoffst du das er dich liebt so wie du als Vater bist...

Ich würde aber auch keine Gegenleistung wie Verehrung von meinem Sohn verlangen, und ich würde ihn auch keiner "Prüfung" unterziehen, bei der er leiden, aber trotzdem noch zu mir halten muss, nur damit er am Ende zu mir kommen darf. Das klingt mir nämlich nicht nach einem liebendem Vater.
#33
(31-07-2012, 18:07)kaneís schrieb:
(31-07-2012, 18:01)schmalhans schrieb: Zu einer Religion gehört weitaus mehr als nur ein gemeinsames Gottesbild - ein gemeinsamer Glaube, grundlegende Gebote/Verbote, bedeutsame Rituale, heilige Schriften, meist auch ein spirituelles (oder psychoaktivierendes) Angebot.

Natürlich, aber bauen Dogmen, Rituale und Spiritualität nicht auf einem Gottesbild auf? Oder ist es umgekehrt, und der Gott wird nur dazugedichtet, damit das alles nicht ganz so sinnlos erscheint?

Wie wir wissen, gibt es ja auch atheistische Religionen (Buddhismus, Daoismus). Andererseits gibt es areligiöse Philosophien, die mit dem Gottesbegriff arbeiten (Pantheismus).
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#34
(31-07-2012, 10:38)Ekkard schrieb: In der Gemeindearbeit spielen Gottesvorstellungen nur die Rolle eines empfundenen Hintergrundes. Fragen wie: "Was kann ich tun; wo kann ich helfen; an welchen Stellen kann ich mich engagieren; soll ich ins Ausland gehen; gibt es hier Aufgaben; ist mein Einkaufsverhalten gerecht, welche Berufe kommen in Frage", bedürfen keiner Konkretisierung des Gottesbildes (sprachlich formulierte Vorstellungen der Tradition eingeschlossen).

Stimmt, sie bedürfen (genauso wie die Antworten darauf) überhaupt keines Gottesbildes.


(31-07-2012, 10:38)Ekkard schrieb: Für humanistisch eingestellte Materialisten gelten halt andere innerliche Vereinbarungen, die sie mit ihrer Lebensphilosophie und ihren Philosophen ausmachen müssen. Auch für den Weg dorthin gibt es keine Logik. Der Verzicht auf theologische Entitäten ist nur im ersten Anlauf einfacher. Die Probleme einer Begründung für ethisches Verhalten, Zufriedenheit mit dem Leben usw. sind nicht geringer als bei religöser Ausrichtung. Das Gegenteil ist wahrscheinlicher.

Das ist tatsächlich schwieriger. Ich gestalte mein Verhalten einerseits so, dass ich niemandem Schaden zufüge, der mir keinen Schaden zufügt, weil ich nicht möchte, dass mir jemand Schaden zufügt – also gewissermaßen nach dem Prinzip, meine Freiheit nur soweit auszuleben, wie sie die Freiheit der Anderen nicht einschränkt. Konflikte, die dabei entstehen, suche ich im Konsens zu regeln. Andererseits muss ich mich vor meinen Mitmenschen und meinem Gewissen (und sonst niemandem) für mein Handeln verantworten. Ich muss mir meine Prinzipien und meine Privilegien also häufig neu erarbeiten, denn sie sind nirgendwo verbrieft. Und ich kann die Verantwortung nicht auf ein höheres Wesen oder ein Leben nach dem Tod abschieben, sondern muss mich jetzt und hier rechtfertigen.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#35
(31-07-2012, 18:50)kaneís schrieb: Ich würde aber auch keine Gegenleistung wie Verehrung von meinem Sohn verlangen, und ich würde ihn auch keiner "Prüfung" unterziehen, bei der er leiden, aber trotzdem noch zu mir halten muss, nur damit er am Ende zu mir kommen darf. Das klingt mir nämlich nicht nach einem liebendem Vater.

Korrekt...
Wir sind nach dem Ebenbild Gottes erschaffen....
Was verlangt ein irdischer Vater von seinem Sohn?
Verehren hoert sich komisch an....aber verlangst du nicht einen gewissen respekt von deinem Sohn? Erziehst du nicht deinen Sohn in einer Manier wie du es fuer richtig haelst? Lehrst du ihn nicht das es Regeln gibt an die man sich halten muss?...
Gott tut nichts anderes.....

Das mit der Pruefung ist nicht einfach so plump erklaert...denn da steckt einiges mehr dahinter....was dahinter steckt wird in der Hiobsgeschichte erklaert....

Denn ansonsten hast du recht, es waere kein liebender Vater.....
#36
(31-07-2012, 18:44)gio schrieb: Die Bibel gibt ein anderes Bild ab von Gott.....
Gott ist unser "himmlischer Vater"....
Wuerdest du deinem Sohn wenn er geboren wird einen Chip verpassen, damit
er wenn er gross wird dich aufjeden fall vom herzen liebt oder hoffst du das er dich liebt so wie du als Vater bist...

Jedes Kind macht eine Phase durch, da der Vater als allmächtig, allwissend, ... erlebt wird. Früher oder später regelt sich das von selbst und das Kind erkennt, dass auch der Vater nur ein Mensch ist. Tut es das bei Religiösen auch?
Aber zurück zu Sache: weder das eine noch das andere, weder Chip noch Hoffen - sondern Handeln. Man muss Liebe zu geben bereit sein - und zwar bedingungslos!, um Liebe zu erhalten. Und das auch noch in der rechten Dosis: zu viel kann erdrücken, zu wenig kann unbemerkt bleiben.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#37
(31-07-2012, 19:30)schmalhans schrieb: Man muss Liebe zu geben bereit sein - und zwar bedingungslos!, um Liebe zu erhalten. Und das auch noch in der rechten Dosis: zu viel kann erdrücken, zu wenig kann unbemerkt bleiben.

Genau das tat Gott...

Johannes 3:16 :

Also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.....

Diese Liebe koennen wir erwidern in dem wir uns von Gott erziehen lassen.....
#38
(31-07-2012, 19:18)gio schrieb: Korrekt...
Wir sind nach dem Ebenbild Gottes erschaffen....

Kannst du das irgendwie belegen? Hast du Gott mal gesehen und weisst, wie er aussieht?

(31-07-2012, 19:18)gio schrieb: Was verlangt ein irdischer Vater von seinem Sohn?
Verehren hoert sich komisch an....aber verlangst du nicht einen gewissen respekt von deinem Sohn? Erziehst du nicht deinen Sohn in einer Manier wie du es fuer richtig haelst? Lehrst du ihn nicht das es Regeln gibt an die man sich halten muss?...
Gott tut nichts anderes.....

Gott lehrt gar nix - das tun die religiösen "Autoritäten". Im übrigen muss man sich Respekt verdienen.

(31-07-2012, 19:18)gio schrieb: Das mit der Pruefung ist nicht einfach so plump erklaert...denn da steckt einiges mehr dahinter....was dahinter steckt wird in der Hiobsgeschichte erklaert....

Die Hiobsgeschichte ist sehr komplex, sie selbst erklärt gar nix. Nicht umsonst ist sie der wahrscheinlichst meist kommentierte Teil des Alten Testaments.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#39
(31-07-2012, 19:42)gio schrieb: Johannes 3:16 :

Also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.....

Diese Liebe koennen wir erwidern in dem wir uns von Gott erziehen lassen.....

Ich sagte "bedingungslos" - in deinem Zitat ist aber eine Bedingung. Sie heisst "an ihn glauben". Gott erzieht auch nicht - das tun die Menschen, die dazu den Auftrag und die Berechtigung haben.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#40
(31-07-2012, 19:55)schmalhans schrieb: Kannst du das irgendwie belegen? Hast du Gott mal gesehen und weisst, wie er aussieht?
Zuerst muss man an Gott glauben...ich glaube an ihn weil ich nicht glaube das das Universum, die Erde das Leben mit all ihrer komplexitaet ein Produkt des Zufalls ist....
Ich habe die Bibel gelesen und versucht den Sinn zu verstehen....fuer mich kann das kein Werk menschlicher ideen sein..es muss von Gott inspiert worden sein....


(31-07-2012, 19:55)schmalhans schrieb: Gott lehrt gar nix - das tun die religiösen "Autoritäten". Im übrigen muss man sich Respekt verdienen.
Es ist zu unterscheiden was religioese Auto. lehren und was Gott durch die Bibel lehrt....

(31-07-2012, 19:55)schmalhans schrieb: Die Hiobsgeschichte ist sehr komplex, sie selbst erklärt gar nix.
Doch erklaert sie....zusammen mit dem rest der Bibel ergibt sie natuerlich noch ein erweitertes Bild...
#41
(31-07-2012, 19:58)schmalhans schrieb: Ich sagte "bedingungslos" - in deinem Zitat ist aber eine Bedingung. Sie heisst "an ihn glauben". Gott erzieht auch nicht - das tun die Menschen, die dazu den Auftrag und die Berechtigung haben.
Gott gab seinen Sohn ohne Bedingungen...er wartet nicht bis alle "an ihn glaubten"...
Gott erzieht durch die Bibel....
#42
(31-07-2012, 17:39)kaneís schrieb: ...doch petronius schrieb, dass, wenn er "Gott" wäre und sich ein Universum bastelte, er es so machen würde, dass man die Abläufe irgendwann nicht mehr "vorhersehen" kann, doch dann wäre "Gott" meiner Meinung nach eben nicht "allwissend".

nun, solche "allwissenheit" wär mir als gott, der sich zum amüsement ein universum erschaffen hat, zu langweilig
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#43
(31-07-2012, 17:43)kaneís schrieb: Doch genau das macht eine ("klassische") Religion doch aus - ein gemeinsames Gottesbild, oder etwa nicht?

nach meinem verständnis schon. eine gottesdefinition (gemeinsames Gottesbild) ist quasi grundvoraussetzung, auch wenn der einzelne gläubige - darauf basierend - natürlich sein eigenes gotteskonstrukt baut, das in teilen durchaus auch mit dem "offiziellen" kollidieren kann, wenns um einzelaspekte geht

deshalb finde ich es eben seltsam, wenn dann mal ein "gott entzieht sich menschlicher erkenntnis" nachgeschoben wird, meist weil bestimmte aspekte des gottesbilds nicht schlüssig zusammenpassen. denn was ist das gemeinsame gotteskonstrukt dann? nichts an realen gegebenheiten orientiertes (wäre dann ja auch daran abprüfbar), sondern (kollektive) wunschvorstellung. was ja legitim ist, dann aber im stellenwert nicht über ein geschmacksurteil hinausgeht:

mir gefällt dieser gott, dem jener, und der dritte bastelt sich seinen eigenen

wie gesagt, legitim - aber man wirds wohl noch sagen dürfen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#44
(31-07-2012, 17:43)kaneís schrieb: Doch genau das macht eine ("klassische") Religion doch aus - ein gemeinsames Gottesbild, oder etwa nicht? (Und ich rede hier nicht von einer Gemeinschaft, bei der es primär um eine Lebenseinstellung geht und nicht um Gott im eigentlichen Sinn, wie sie Ekkard beschreibt, da es mir eben darum geht, diese "klassischen" Christen verstehen zu können)

Ein Gottesbild ist nichts exakt definiertes. Laut Bibel und Koran ist eine Gottesdefinition mit menschlichen Begriffen auch nicht möglich.

Das Gottesbild setzt sich zusammen aus gemeinsamen/ähnlichen Vorstellungen von Menschen.

kaneís schrieb:Wenn es wirklich die Wahrheit ist, müsste es doch auch der Prüfung durch Vernunft und Logik standhalten...

Wie gesagt : für mich sind Vernunft und Logik nicht automatisch dasselbe.
Viele Dinge unseres sozialen Miteinanders, unserer Gefühle und Weltwahrnehmung sind nicht "logisch" begreifbar.

Logik ist ein Denkinstrument, welches bei bestimmten Fragestellungen äußerst nützliche Ergebnisse liefert, aber über "Wahrheiten" kann sie nur innerhalb des gesetzten Kontextes ihrer Fragestellung entscheiden.

Sie kann nicht über jede "Wahrheit" entscheiden.

Und überhaupt : Wieso müsste ein Gott sich menschlich-logischem Denken beugen ?

Wäre Logik die Letztinstanz für "Wahrheit", wie kämen wir denn zu sowas ?
Wäre das nicht dann eine Art "göttlicher Funke" ?

Ich betrachte Logik eher als eine Art zu denken, die sich die Menscheit im Laufe der Zeit angeeignet hat, und sich als nützlich erwiesen hat.
Dabei ist Logik auch nicht immer "gleich", und sie ist auch nicht die einzige Art zu denken, die wir einsetzen.

Nietzsche meinte mal :

"Oder Formal-Wissenschaft, Zeichen-Lehre: wie die Logik und jene angewandte Logik, die Mathematik. In ihnen kommt die Wirklichkeit gar nicht vor, nicht einmal als Problem: ebensowenig als die Frage, welchen Wert überhaupt eine solche Zeichen-Konvention, wie die Logik ist, hat."
#45
(31-07-2012, 20:15)gio schrieb: Zuerst muss man an Gott glauben...ich glaube an ihn weil ich nicht glaube das das Universum, die Erde das Leben mit all ihrer komplexitaet ein Produkt des Zufalls ist....
Ich habe die Bibel gelesen und versucht den Sinn zu verstehen....fuer mich kann das kein Werk menschlicher ideen sein..es muss von Gott inspiert worden sein....

Ach, Gott schuf nur die, die an ihn glauben, nach seinem Ebenbild, und den Rest nicht? Das Leben sei "ein Produkt des Zufalls": und wer behauptet das - BibelTV?
Natürlich ist die Bibel von Gott inspiriert, aber auch Gott ist ja eine menschliche Idee.

(31-07-2012, 20:15)gio schrieb:
(31-07-2012, 19:55)schmalhans schrieb: Gott lehrt gar nix - das tun die religiösen "Autoritäten". Im übrigen muss man sich Respekt verdienen.
Es ist zu unterscheiden was religioese Auto. lehren und was Gott durch die Bibel lehrt....

Was lehrt denn Gott durch die Bibel? Kannst du das am Beispiel des Buches Hiob mal sagen? In einem Satz? Ohne "Bilder?
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)


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