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Paradoxon
#46
(31-07-2012, 21:16)Mustafa schrieb: Ein Gottesbild ist nichts exakt definiertes. Laut Bibel und Koran ist eine Gottesdefinition mit menschlichen Begriffen auch nicht möglich.

Das Gottesbild setzt sich zusammen aus gemeinsamen/ähnlichen Vorstellungen von Menschen.

Prima. Was ist denn der Unterschied von Zeus und Shiva? Und was das Gemeinsame? Wie setzt sich Ba'al zusammen? Und wie erkenne ich, dass gerade Jahwe spricht, und nicht Thor?
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#47
(31-07-2012, 17:59)kaneís schrieb: Wenn ich felsenfest davon überzeugt bin, dass etwas die Wahrheit ist, wieso sollte ich dann Angst haben, es zu hinterfragen?

die gläubigen, von denen ich sprach, sind sicher "felsenfest davon überzeugt, dass etwas die Wahrheit ist". nur muß sich das ja nicht auf den aspekt göttlicher allwissenheit erstrecken

die meisten gläubigen, die ich kenne, speisen ihren glauben aus dem persönlichen bewußtsein eines "gehalten werdens", und nicht aus der sklavischen befolgung vorgegebener religiöser "wahrheiten"

(31-07-2012, 17:59)kaneís schrieb: Wenn es wirklich die Wahrheit ist, müsste es doch auch der Prüfung durch Vernunft und Logik standhalten...

kein widerspruch

(31-07-2012, 17:59)kaneís schrieb: Ihr wollt mir doch nicht weismachen, dass für alle Christen nur die Lebensphilosophie im Mittelpunkt steht.

also ich nicht. das ist bei allen meinen freunden so. bei den gläubigen kommt eben dieses persönliche "gehalten werden" dazu, welches dann auch gerne in der gemeinschaft ausgelebt wird
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#48
(31-07-2012, 20:23)gio schrieb: Gott erzieht durch die Bibel....

Und wie macht er das so? Haut er dir das Teil um die Ohren? Oder versteckt es unter der Bank, dass du auf allen vieren kriechen musst - vor ihm?
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#49
(31-07-2012, 21:16)Mustafa schrieb:
kaneís schrieb:Wenn es wirklich die Wahrheit ist, müsste es doch auch der Prüfung durch Vernunft und Logik standhalten...

Wie gesagt : für mich sind Vernunft und Logik nicht automatisch dasselbe.
Viele Dinge unseres sozialen Miteinanders, unserer Gefühle und Weltwahrnehmung sind nicht "logisch" begreifbar.

Logik ist ein Denkinstrument, welches bei bestimmten Fragestellungen äußerst nützliche Ergebnisse liefert, aber über "Wahrheiten" kann sie nur innerhalb des gesetzten Kontextes ihrer Fragestellung entscheiden.

Sie kann nicht über jede "Wahrheit" entscheiden.

Und überhaupt : Wieso müsste ein Gott sich menschlich-logischem Denken beugen ?

Wäre Logik die Letztinstanz für "Wahrheit", wie kämen wir denn zu sowas ?
Wäre das nicht dann eine Art "göttlicher Funke" ?

Ich betrachte Logik eher als eine Art zu denken, die sich die Menscheit im Laufe der Zeit angeeignet hat, und sich als nützlich erwiesen hat.
Dabei ist Logik auch nicht immer "gleich", und sie ist auch nicht die einzige Art zu denken, die wir einsetzen.

Nietzsche meinte mal :

Ach, da ist er wieder - unser "Zitate-aus-dem-Kontext-reissen-um-sie-für-alles-verwenden-zu-können"-Spezialist ...
Niemand hat Logik und Vernunft gleichgesetzt. kaneis sagte ja Vernunft UND Logik, setzt sie also gleichberechtigt nebeneinander und nicht etwa gleich.
Auch hat niemand behauptet, dass "Dinge unserer Gefühle logisch begreifbar" seien, also tue bitte nicht so, als ob. Was meinst du eigentlich damit? Und was meinst du mit

Zitat:Wäre Logik die Letztinstanz für "Wahrheit", wie kämen wir denn zu sowas ?
Wäre das nicht dann eine Art "göttlicher Funke" ?
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#50
(31-07-2012, 21:22)schmalhans schrieb: Prima. Was ist denn der Unterschied von Zeus und Shiva? Und was das Gemeinsame? Wie setzt sich Ba'al zusammen? Und wie erkenne ich, dass gerade Jahwe spricht, und nicht Thor?

Die Gemeinsamkeit ist, dass alles Gottesvorstellungen sind, und der Unterschied liegt in der kulturellen Umgebung, in der sie gelten.

Dazu eine alte islamische Geschichte :

"Vor langer Zeit konnte der Engel Gabriel einmal miterleben, wie die Gebete eines Betenden erhört wurden. "Es muss sich um einen wahrhaft gottesfürchtigen Menschen handeln," dachte sich Gabriel, "der da um Mitternacht seinen Herrn anruft. Ich will ihn aufsuchen und ihn mir von Nahem ansehen." So ging der Engel nach Mekka, zur Kaaba, dem gesegneten Haus Gottes. Anschließend besuchte er alle großen Menschen und sprach mit den gottesfürchtigsten Menschen auf Erden. Aber Gabriel konnte den Betenden, dessen warme Stimme er in guter Erinnerung hatte, nicht finden.
Schließlich fragte der Engel Gott um Hilfe. Da riet ihm Sein Herr, er solle sich doch in einem heidnischen Tempel umschauen. Und tatsächlich, in einem Tempel, vor Götzenstatuen kniend, fand er den Betenden, dessen Gebete erhört worden waren. Der gläubige Mann hatte Tränen in den Augen und war tief versunken im Gebet.
Engel Gabriel war wie geblendet von dem Anblick und doch war er verwirrt. Er eilte zu seinem Herrn zurück und fragte ihn: "Aber wie ist es möglich? Die Menschen sollen doch nur Dich anbeten. Götzendienst bringt sie ab vom geraden Weg zu Dir! Und doch werden die Gebete dieses Mannes erhört?"
Da kam die Antwort: "Du weißt nicht, was Wir wissen. Dieser Mensch hat in seinem Leben nie etwas anderes gesehen. Er betet aber keine Götzen an. In seinem Herzen ist er stets bei Uns. Er will nur Gutes, tut nur Gutes und hat niemandem je Böses getan. Er betet, ihm möge geholfen werden, rein und aufrichtig zu bleiben. Er bittet um Vergebung für Böses, das er unbeabsichtigt getan haben möge. Dieser Mensch meint es aufrichtig. Wenn Wir seine Bitten nicht erhören, wer sonst sollte sie dann erhören?"
Gabriel hatte verstanden und sprach: "Wahrhaftig , Du bist unser Herr. Du bist der Allgerechte, der Allbarmherzige. Wir brauchen Dich, aber Du uns nicht!"
#51
(31-07-2012, 21:39)schmalhans schrieb: Ach, da ist er wieder - unser "Zitate-aus-dem-Kontext-reissen-um-sie-für-alles-verwenden-zu-können"-Spezialist ...
Niemand hat Logik und Vernunft gleichgesetzt. kaneis sagte ja Vernunft UND Logik, setzt sie also gleichberechtigt nebeneinander und nicht etwa gleich.
Auch hat niemand behauptet, dass "Dinge unserer Gefühle logisch begreifbar" seien, also tue bitte nicht so, als ob.

Ach, da ist er wieder - unser "in Aussagen anderer alle möglichen lustigen Dinge hineininterpretieren und sie dem Diskussionspartner vorwerfen (ohne auf die eigentliche Aussage einzugehen)"-Spezialist ...


Ich bitte dich um einen vernünftigen Ton !
#52
(31-07-2012, 17:59)kaneís schrieb: Es scheint so, doch genau das verstehe ich nicht: Wenn ich felsenfest davon überzeugt bin, dass etwas die Wahrheit ist, wieso sollte ich dann Angst haben, es zu hinterfragen?

Dinge zu hinterfragen ist natürlich erst einmal richtig und empfehlenswert.

(31-07-2012, 17:59)kaneís schrieb: Wenn es wirklich die Wahrheit ist, müsste es doch auch der Prüfung durch Vernunft und Logik standhalten...

Wieso denn das? Die Wahrheit kann ja auch außerhalb menschlichen Verständnisses liegen.
Die meisten Gläubige sehen in Gott prinzipiell etwas (Wesen, Geist, what ever...), dass außerhalb von Vernunft und Logik steht. Das mag schwer zu verstehen sein, aber wenn man das so akzeptiert wird vieleicht auch das Verstehen eines Gläubigen einfacher.

#53
(31-07-2012, 21:46)Mustafa schrieb: Die Gemeinsamkeit ist, dass alles Gottesvorstellungen sind, und der Unterschied liegt in der kulturellen Umgebung, in der sie gelten.

Allah und Shiva und das FSM und Natur und der Äther und der geliebte Mensch sind also dasselbe, wenn ich nur aufrichtig genug bitte?

Oder was will uns deine kleine Geschichte sagen?
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#54
(31-07-2012, 21:50)Mustafa schrieb: Ich bitte dich um einen vernünftigen Ton !

Und ich bitte um vernünftiges Zitieren und um vernünftige Aussagen, dann bekommst du auch meinen Respekt.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#55
(31-07-2012, 21:56)Gundi schrieb: Wieso denn das? Die Wahrheit kann ja auch außerhalb menschlichen Verständnisses liegen.

Kann sie nicht. Wahrheit ist nichts anderes als die Summe der menschlichen Erfahrung.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#56
(31-07-2012, 22:06)schmalhans schrieb:
(31-07-2012, 21:50)Mustafa schrieb: Ich bitte dich um einen vernünftigen Ton !

Und ich bitte um vernünftiges Zitieren und um vernünftige Aussagen, dann bekommst du auch meinen Respekt.


Ich halte meine Zitate und meine Aussagen durchaus für vernünftig.

Was du daraus lesen willst, und welche Zusammenhänge du dir konstruierst, ist nicht meine Sache.

Ich bat um einen vernünftigen Diskussionston. Du aber bist hier meist am stänkern und angreifen, egal, mit welchen Mitteln.

So lohnt sich eine Diskussion mit dir nicht.
#57
@Mustafa
Du diskutierst nicht, du reisst Dinge aus dem Zusammenhang, um sie für deine kruden Theorien gefügig zu machen. Das ist respektlos gegenüber dem Autor und den Mitdiskutanten. Da werde ich schon mal ungehalten.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#58
(31-07-2012, 22:11)schmalhans schrieb:
(31-07-2012, 21:56)Gundi schrieb: Wieso denn das? Die Wahrheit kann ja auch außerhalb menschlichen Verständnisses liegen.

Kann sie nicht. Wahrheit ist nichts anderes als die Summe der menschlichen Erfahrung.

Das ist so nicht korrekt. Gerade der Begriff "Wahrheit" erlaubt recht viele Definitionen, und kann natürlich auch auf transzendente Bereiche ausgedehnt werden (quasi die absolute Wahrheit, was "die Erde im Innersten zusammenhält", Antworten auf Gottes- und Sinnfragen und dergleichen). Für den Menschen nicht absolut beantwortbar, schlussfolgert das nicht, dass es eben diese Wahrheit nicht gibt.

#59
(31-07-2012, 22:19)Gundi schrieb: Gerade der Begriff "Wahrheit" erlaubt recht viele Definitionen, und kann natürlich auch auf transzendente Bereiche ausgedehnt werden (quasi die absolute Wahrheit, was "die Erde im Innersten zusammenhält", Antworten auf Gottes- und Sinnfragen und dergleichen). Für den Menschen nicht absolut beantwortbar, schlussfolgert das nicht, dass es eben diese Wahrheit nicht gibt.

Ja, und Transzendenz ist eine menschliche Erfahrung. "Das was die Erde im Innersten zusammenhält" ist eben eben die Antwort, die wir gerade in diesem Moment geben können. Nicht eine Person, nicht eine Gruppe, sondern alle Menschen. Und natürlich steckt dahinter auch eine Potenz, denn die Wahrheit ändert sich jeden Tag - mit jedem Neugeborenen, mit jedem Toten, mit jeder neuen Erfahrung. Aber nicht diese Potenz ist die Wahrheit - sie ist genauso Teil davon. Auch sie ist: menschliche Erfahrung.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#60
(31-07-2012, 22:24)schmalhans schrieb:
(31-07-2012, 22:19)Gundi schrieb: Gerade der Begriff "Wahrheit" erlaubt recht viele Definitionen, und kann natürlich auch auf transzendente Bereiche ausgedehnt werden (quasi die absolute Wahrheit, was "die Erde im Innersten zusammenhält", Antworten auf Gottes- und Sinnfragen und dergleichen). Für den Menschen nicht absolut beantwortbar, schlussfolgert das nicht, dass es eben diese Wahrheit nicht gibt.

Ja, und Transzendenz ist eine menschliche Erfahrung. "Das was die Erde im Innersten zusammenhält" ist eben eben die Antwort, die wir gerade in diesem Moment geben können. Nicht eine Person, nicht eine Gruppe, sondern alle Menschen. Und natürlich steckt dahinter auch eine Potenz, denn die Wahrheit ändert sich jeden Tag - mit jedem Neugeborenen, mit jedem Toten, mit jeder neuen Erfahrung. Aber nicht diese Potenz ist die Wahrheit - sie ist genauso Teil davon. Auch sie ist: menschliche Erfahrung.

Naja aber die Frage, und auch zentraler Teil von Religion, ist doch, ob es eine endgültige Wahrheit gibt die auch unabhängig von der Erfahrung existiert. Die Religion liefert hierfür Möglichkeiten.
Nachprüfen können wir so etwas natürlich nicht, aber dennoch kann es eine solche Wahrheit geben, auch wenn sie nicht mit Logik und Vernunft (um wieder zum problem zu kommen) erfassbar ist.



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