(09-01-2013, 21:29)indymaya schrieb: (09-01-2013, 21:16)Gundi schrieb: Ach so? Wir benötigen Naturkatastrophen, Unfälle und dergleichen um überhaupt erst Mensch zu sein?
Warum? "Fleisch" benötigt "Leid" um Angst vor den Schmerzen zu haben sonst brauchte man ja keine Ampeln.
Nun gut, diese Schwachstelle (das der Mensch ein Warnsystem benötigt um in der Gott geschaffenen Welt nicht draufzugehen) hätte der Allmächtige ja vieleicht verhindern können
(09-01-2013, 21:29)indymaya schrieb: Naturkatastrophen und Unfälle geschehen einfach
Was nicht die Frage nach dem Warum beantwortet.
(09-01-2013, 21:29)indymaya schrieb: , wichtig ist der 2. Tod. Nur dieser ist "tödlich".
Dennoch leidet der Mensch vor dem Tod.
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10-01-2013, 00:58
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10-01-2013, 01:00 von Lelinda.)
(10-01-2013, 00:47)Gundi schrieb: (09-01-2013, 21:29)indymaya schrieb: Naturkatastrophen und Unfälle geschehen einfach
Was nicht die Frage nach dem Warum beantwortet.
Ein willkürliches oder zufälliges Geschehen ist aber immer noch humaner als die Erklärung, die Betroffenen hätten (in diesem oder einem anderen Leben) gesündigt, würden geprüft oder sollten irgendetwas lernen. Denn diese anderen Erklärungsversuche sind Bagatellisierungen, Entschuldigungen oder gar Verherrlichungen des Leidens, während "geschieht einfach" auf einen moralischen Erklärungsversuch verzichtet.
Vielleicht hat Gott ja auch irgendwelche anfängliche Prozesse wie den Urknall oder die Entstehung von Materie und Antimaterie in Gang gesetzt und wird jetzt selbst der Lage nicht mehr Herr. Immerhin ist die Welt seit ihrer Entstehung extrem kompliziert geworden, wenn man bedenkt, wie viele Elementarteilchen es allein gibt.
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(09-01-2013, 16:25)Gundi schrieb: Aber vieleicht ist die Allmacht ja wirklich eingeschränkt. Zb. durch den Teufel?
Moin,
oder durch eigene Entscheidung.
Du (oder ich) tust ja auch nicht alles, wozu Du fähig wirst.
Tschüss
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(09-01-2013, 21:29)indymaya schrieb: "Fleisch" benötigt "Leid" um Angst vor den Schmerzen zu haben sonst brauchte man ja keine Ampeln.
Naturkatastrophen und Unfälle geschehen einfach
Das mag ja alles schön logisch und richtig sein, aber deine Logik, die sich hinter deiner Überlegung verbirgt, entstammt einer Wirklichkeit, einer Existenz, die ja angeblich so (und absichlich nicht anders) von Gott stammt. Das heißt: Gott hat die Logik, dass man Leid braucht, erst erschaffen. Und da frage ich mich doch: Warum?
Anders sieht es aus, wenn man behauptet, dass Gott die Menschen in einem schon existenten Universum, in einer schon existenten Wirklichkeit erschaffen hat. Dann musste er sich dieser Logik (dass man Leid eben braucht) eben fügen. Dann erklärt seine Existenz aber nicht die Entstehung unserer Wirklichkeit, und für mich ist das der einzige Punkt, in dem ein Gotteskonstrukt tatsächlich nützlich sein könnte.
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Ich sehe "Gott", wie ich ihn verstehe, und der sich von dem allmächtigen Schöpfergott unterscheidet, eher als Folge der evolutionären Entwicklung und nicht als ihre Ursache. In diesem Sinne existiert "Gott", weil es Glück und Leid gibt (nicht umgekehrt), und die Frage nach "seiner" Verantwortung für eine dieser Komponenten stellt sich überhaupt nicht; er ist, wenn überhaupt, höchstens für (menschen-abhängige) Auswege aus dem Leid verantwortlich.
Anmerkung: Wenn ich meine Vorstellung von Gott meine, wenn ich von Gott spreche, und nicht die allgemein übliche, werde ich das Wort "Gott" zur besseren Verdeutlichung von nun an in Gänsefüßchen setzen.
(30-07-2012, 19:56)kaneís schrieb: Vorab: Ich bin selbst nicht wirklich gläubig, doch kenne ich einige sehr gläubige Christen, ja, fast schon Fundamentalisten, und deshalb wollte ich mich ein wenig mit deren Glauben auseinandersetzen.
Ich habe also versucht, obgleich ich unerfahren und unwissend bin, mir meine Gedanken zu dem Ganzen zu machen, und bin dabei auf einen Widerspruch gestoßen, der sich mir einfach nicht erschließen will.
- Gott ist allmächtig und allwissend (+ existiert außerhalb von Zeit & Raum)
- Gott hat alles erschaffen
- Wir haben einen freien Willen
Und hier liegt meiner Meinung auch schon der Widerspruch: Wie können wir einen freien Willen haben, wenn Gott, noch bevor er uns erschaffen hat, bereits all unser Handeln kannte, da er ja allwissend ist; sprich: Wir handeln gezwungenermaßen nach Gottes Wille.
Denke ich falsch oder wie erklärt man sich als gläubiger Christ diesen Umstand?
Hallo liebe User.
Das Problem mit dem freien Willen liegt m.M.n. schon in der Begrifflichkeit an sich:
Freiheit an sich gibt es nicht wirklich, Freiheit ist nicht mehr als eine philosophische Fiktion. Das wird schon in gegesätzlichen Formulierungen wie "begrenzte Freiheit" deutlich.
Man kann nur von Befreiung sprechen, aus bestimmten Umständen oder von Einflüßen etc. Wir leben beständig unter (inneren und äußeren) Rahmenbedingungen, die uns eingrenzen und von denen wir uns nicht "frei" im Sinne des Wortes machen können. Diese Rahmenbedingungen sind ja auch wiederum wichtig, um überhaupt Entscheidungen treffen zu können. Wir können diese uns eingrenzenden Rahmenbedingungen nur verändern, aber sie lösen sich doch nicht einfach in Luft auf.
Was soll dann ein "freier" Wille sein? Wovon ist der frei? Und wie läßt sich ein sog. "freier Wille" erkennen?
Dieser Begriff: "freier Wille" ist irreführend. Von Thomas Metzinger habe ichmal in einem Interview ein interessantes Zitat gelesen: "Es gibt ein Erleben des Wollens." Trifft es da viel besser.
Grüße
(10-01-2013, 11:56)Lelinda schrieb: Ich sehe "Gott", wie ich ihn verstehe, und der sich von dem allmächtigen Schöpfergott unterscheidet, eher als Folge der evolutionären Entwicklung und nicht als ihre Ursache. Wie soll man sich das konkret vorstellen? Gott als Folge der evolutionären Entwicklung? Hui, das ist ja mal wieder ein Satz.
Du bist dir aber im klaren darüber dass es doch gar keine Definition für diesen Begriff Gott gibt, so dass ich noch nicht mal wissen kann, ob wir das Gleiche meinen. Du wirfst dann also nur deine persönliche Vorstellung von Gott in den Raum - und die ist dann nur beliebig.
(10-01-2013, 11:56)Lelinda schrieb: In diesem Sinne existiert "Gott", weil es Glück und Leid gibt (nicht umgekehrt), und die Frage nach "seiner" Verantwortung für eine dieser Komponenten stellt sich überhaupt nicht; er ist, wenn überhaupt, höchstens für (menschen-abhängige) Auswege aus dem Leid verantwortlich. Du weisst warum Gott existiert?! Wo noch nicht einmal Einigkeit darüber herrscht, wer oder was Gott überhaupt sein soll?
Das hört sich nach einem grandiosen Wissen an, woher hast du das?
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(10-01-2013, 12:05)endorphin schrieb: Freiheit an sich gibt es nicht wirklich, Freiheit ist nicht mehr als eine philosophische Fiktion. Das wird schon in gegesätzlichen Formulierungen wie "begrenzte Freiheit" deutlich.
Man kann nur von Befreiung sprechen, aus bestimmten Umständen oder von Einflüßen etc. Wir leben beständig unter (inneren und äußeren) Rahmenbedingungen, die uns eingrenzen und von denen wir uns nicht "frei" im Sinne des Wortes machen können. Diese Rahmenbedingungen sind ja auch wiederum wichtig, um überhaupt Entscheidungen treffen zu können. Wir können diese uns eingrenzenden Rahmenbedingungen nur verändern, aber sie lösen sich doch nicht einfach in Luft auf.
Da schmeißt du aber zwei Sachen durcheinander. Du gehst ja generell von einer Entscheidungsfähigkeit des Menschen aus, oder? (Du sprichst von Befreiung, von Rahmenbedingungen, die uns einschränken, und die wir verändern.) Das stellt kaneís generell zur Diskussion.
Der Thread wurde gestartet mit dem "Paradoxon" der Determination. Also folgende Problematik: Wenn wir davon ausgehen, dass Gott uns absichtlich genau so geschaffen hat, wie wir sind, muss er (aufgrund seiner Allwissenheit) gewusst haben, zu welchen Handlungen und Entscheidungen unser ganz spezifischer Charakter führen würde.
Da er uns absichtlich geschaffen hat, ist dann davon auszugehen, dass er die Entscheidungen für uns quasi im Voraus schon festgelegt hat. (Hätte er gewollt, dass wir uns anders entscheiden, hätte er uns anders erschaffen.)
Eine Frage, die sich dahinter verbirgt, könnte sein: Sind unsere Entscheidungen aufgrund unserer Persönlichkeit zwingend? Beispiel: Werde ich deshalb Psychologin, weil Gott mit die Fähigkeiten, notwendigen Charaktereigenschaften und Wünsche mitgegeben hat oder ist meine Entscheidung willkürlich? (Oder, anders gefragt: Bin ich mit meinem Verstand in der Lage, tatsächlich zufällig zu entscheiden - ohne dass mein Charakter eine Determinante der Entscheidung ist?)
Das ist was ganz anderes als die Frage, die du anschneidest. Das wäre nämlich eher eine soziale Frage als eine philosophische.
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(10-01-2013, 12:45)endorphin schrieb: Du wirfst dann also nur deine persönliche Vorstellung von Gott in den Raum - und die ist dann nur beliebig.
(10-01-2013, 11:56)Lelinda schrieb: In diesem Sinne existiert "Gott", weil es Glück und Leid gibt (nicht umgekehrt), und die Frage nach "seiner" Verantwortung für eine dieser Komponenten stellt sich überhaupt nicht; er ist, wenn überhaupt, höchstens für (menschen-abhängige) Auswege aus dem Leid verantwortlich. Du weisst warum Gott existiert?! Wo noch nicht einmal Einigkeit darüber herrscht, wer oder was Gott überhaupt sein soll?
Das hört sich nach einem grandiosen Wissen an, woher hast du das?
Wieso Wissen? Ich schrieb: "wie ich ihn verstehe". Das heißt, dass es meine persönliche Meinung ist. Das sei mir unbenommen. Deine Meinung ist vermutlich eine andere, das sei dir unbenommen. Jeder hier schreibt über seine persönliche Vorstellung von Gott, selbst, wenn diese sein sollte, dass es ihn nicht gibt. Denn auch darüber, ob es einen Gott gibt, herrscht keine Einigung.
Ich sehe keinen Grund, meine Meinung offen ausbreiten zu müssen. Wenn es dich wirklich interessiert, können wir das ja per PN machen. Ansonsten akzeptiere, dass ich, wenn ich ausdrücklich schreibe "wie ich ihn verstehe" damit zugebe, dass es nur eine Vermutung ist. Die natürlich falsch sein kann.
(10-01-2013, 11:29)Keksdose schrieb: Das mag ja alles schön logisch und richtig sein, aber deine Logik, die sich hinter deiner Überlegung verbirgt, entstammt einer Wirklichkeit, einer Existenz, die ja angeblich so (und absichlich nicht anders) von Gott stammt. Das heißt: Gott hat die Logik, dass man Leid braucht, erst erschaffen. Und da frage ich mich doch: Warum? Wenn Gott Menschen in ein Paradies "setzt" und sie hören nicht auf das was er sagt, frage ich mich: Warum? Wenn dann Kain , Abel erschlägt, frage ich mich: Warum? u.s.w.
(11-01-2013, 01:09)indymaya schrieb: (10-01-2013, 11:29)Keksdose schrieb: Das mag ja alles schön logisch und richtig sein, aber deine Logik, die sich hinter deiner Überlegung verbirgt, entstammt einer Wirklichkeit, einer Existenz, die ja angeblich so (und absichlich nicht anders) von Gott stammt. Das heißt: Gott hat die Logik, dass man Leid braucht, erst erschaffen. Und da frage ich mich doch: Warum? Wenn Gott Menschen in ein Paradies "setzt" und sie hören nicht auf das was er sagt, frage ich mich: Warum? Wenn dann Kain , Abel erschlägt, frage ich mich: Warum? u.s.w.
Nun ja, aber wenn Gott der Schöpfer von Allem sein soll, dann hat er doch auch erst den Menschen so erschaffen dass er eben überhaupt erst auflehnend bzw. ungehorsam ist. Gott hat diese Veranlagung im Menschen selbst geschaffen.
Meine Frage: Warum? Warum erschafft Gott den Menschen mit all seinen Eigenschaften wenn er ihn dann für eben diese bestraft?
(11-01-2013, 01:24)Gundi schrieb: Warum erschafft Gott den Menschen mit all seinen Eigenschaften wenn er ihn dann für eben diese bestraft? Ich glaube er bestraft sie nicht, Er kümmert sich nur weniger um sie, weil sie nicht wollen, das er sich kümmert.
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(11-01-2013, 01:43)indymaya schrieb: (11-01-2013, 01:24)Gundi schrieb: Warum erschafft Gott den Menschen mit all seinen Eigenschaften wenn er ihn dann für eben diese bestraft? Ich glaube er bestraft sie nicht, Er kümmert sich nur weniger um sie, weil sie nicht wollen, das er sich kümmert.
Aber Gott hat sie doch so erschaffen. Genau so. So, dass sie nicht wollen, dass er sich kümmert. Das ist ein Kreislauf, und am Ende steht (überspitzt formuliert) immer folgende Erkenntnis: Gott ist schuld an dem, was hier auf der Erde passiert.
Es sei denn: Die Erschaffung des Menschen genau so wie er ist war ein Versehen.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
(11-01-2013, 11:08)Keksdose schrieb: Es sei denn: Die Erschaffung des Menschen genau so wie er ist war ein Versehen. Es ist so, daß viele Menschen auf ihn hören, ausser denen die genau so sein wollen wie er ist. Aber wie kann der Topf, Töpfer sein?
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"Gott" ist ein Begriff, der vereinfacht, was anders fürchterlich schwierig ist, mitzuteilen. Der lose Zusammenhang individuellen und gesellschaftlichen Daseins (Lebens), die vielen Konventionen menschlichen Lebens, die quasi-Kontrollen dessen, was wir sollen, das Gewissen, die Motivationen und schließlich mythologische Vorstellungen wie Transzendenz. All das klingt an mit in diesem Begriff.
Daher halte ich es für müßig, sich über Eigenschaften Gottes die Köpfe zu zerbrechen. Das muss einfach Stückwerk bleiben und verharrt im Ungefähren, wie man ja auch den Begriff "Person" nicht recht fassen kann. Eine "Person" bleibt immer für dynamische Veränderungen, Kurzschlüsse und Überraschungen gut.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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