Paradoxon

[Keksdose]

"Gott" ist ein Begriff, der vereinfacht, was anders fürchterlich schwierig ist, mitzuteilen. Der lose Zusammenhang individuellen und gesellschaftlichen Daseins (Lebens), die vielen Konventionen menschlichen Lebens, die quasi-Kontrollen dessen, was wir sollen, das Gewissen, die Motivationen und schließlich mythologische Vorstellungen wie Transzendenz.

Das ist vielleicht ein pragmatisches und sicher auch nützliches Verständnis vom Gottesbegriff, aber es unterschlägt die Tatsache, dass es Menschen gibt, die wirklich an "einen Gott", an ein Gegenüber, an eine handlungsfähige, mächtige Instanz glauben.

Im Übrigen: Auf der Sachebene kann ich dir nur zustimmen. Aber wenn es das ist, was die Religion bietet, dann brauch ich sie nicht. Dann ist es nicht mehr als eine Abkürzung für Menschen, denen die Philosophie (und bspw. die Psychologie und Soziologie) zu viel Aufwand bedeutet.

[Ekkard]

... womit wir nur auf einer höheren, mythologischen Ebene schweben, als auf derjenigen der Antike.

[Gundi]

Daher halte ich es für müßig, sich über Eigenschaften Gottes die Köpfe zu zerbrechen. Das muss einfach Stückwerk bleiben und verharrt im Ungefähren,

Werden dem Begriff "Gott" jedoch konkrete Eigenschaften zugeordnet und somit quasi ein Bild gezeichnet, lässt sich über dieses selbstverständlich diskutieren. Und ich denke, genau das wird hier gemacht. Es geht um Gottesbilder und nicht um die Nicht-Fassbarkeit des Begriffes "Gott".
Und das christliche Gottesbild weist imho nun mal Ungeeimtheiten auf. Ob eine Diskussion darüber sinnvoll ist sei mal dahin gestellt. Am Ende kann man ja immer sagen: Gottes Wege sind unergründlich bzw. der Mensch nicht fähig Gottes Plan zu verstehen.
Ich hätte mit derlei Ansicht auch kein Problem. Problematisch wird es eben, wenn dennoch von gläubiger Seite Aussagen zum Grund des Wirkens Gottes gemacht werden (die Unergründlichkeit seines göttlichen Plans also über Bord geworfen wird) wie zb. das Leid eine Strafe für eine bestimmte Sünde sein soll.
Entweder sein Plan ist für den Menschen nicht zugänglich oder er ist es. Aber nicht mal so und mal so.

[Gundi]

"Gott" ist ein Begriff, der vereinfacht, was anders fürchterlich schwierig ist, mitzuteilen. Der lose Zusammenhang individuellen und gesellschaftlichen Daseins (Lebens), die vielen Konventionen menschlichen Lebens, die quasi-Kontrollen dessen, was wir sollen, das Gewissen, die Motivationen und schließlich mythologische Vorstellungen wie Transzendenz.

Im Übrigen: Auf der Sachebene kann ich dir nur zustimmen. Aber wenn es das ist, was die Religion bietet, dann brauch ich sie nicht. Dann ist es nicht mehr als eine Abkürzung für Menschen, denen die Philosophie (und bspw. die Psychologie und Soziologie) zu viel Aufwand bedeutet.

Ich sehe das ähnlich und würde noch ergänzen: Auch für Menschen die eine Antwort benötigen in Fragen bei denen es keine abschließende Antwort gibt (zb. Sinnfragen).

[Syrius]

Gott kann doch nicht wissen, wie wir uns in diesem Leben verhalten werden - das würde dem freien Willen völlig widersprechen.

Das sehe ich anders.
Wenn wir von einem allmächtigen Gott geschaffen wurden, seh ich zwei Möglichkeiten: Entweder, Gott erschafft den Menschen "irgendwie" (er zeigt auf eine Stelle am Boden und sagt "Mensch" - Puff, da steht ein Mensch mit zufälligen Eigenschaften, zufälligen Wünschen, zufälligen Charakterzügen). Dann hat er uns zwar geschaffen, kann aber nicht wissen, wie wir uns verhalten werden.

Wahrscheinlicher ist (wenn wir überhaupt davon ausgehen, dass wir so, wie wir sind, von Gott stammen) folgendes: Gott erschafft den Menschen ganz bewusst; mit jedem Detail seiner Persönlichkeit, ohne Münzwurf oder Würfel.

Unter der Voraussetzung, dass ein spezifischer Charakter zu einem spezifischen Handeln führt (Determination) muss Gott eben doch wissen, wie wir uns verhalten werden. (Er hat dann bspw. Adolf Hitler geschaffen, mit seinem ganz spezifischen Größenwahn, gepaart mit dem gesamten restlichen Charakter - Gott hätte also wissen können dass der irgendwann auf die Idee kommt, eine herrschende Rasse etablieren zu wollen.)

(Das ist natürlich total überspitzt und bildhaft erklärt.)

In diesem Fall hätten wir von außen betrachtet keinen freien Willen, würden das aber nicht merken. Es wäre uns auch egal, da wir (aus der Innenperspektive betrachtet) eigene Entscheidungen treffen könnten. Von außen betrachtet wären diese Entscheidungen allerdings berechenbar.

Gott erschafft 'den Menschen' nicht im oben erwähnten Sinne.

Jede in ein Menschenkleid inkarnierte Seele ist viel, viel älter als die Materie und hat bei der Inkarnation schon eine lange Entwicklung hinter sich.

Die oben erwähnte Person wurde nicht mit seinen Eigenschaften von Gott so geschaffen, sondern das ist wie eben sein momentaner Entwicklungsstand gerade war. Er hätte seiner Veranlagung des Grössenwahns nicht nachzugeben brauchen - auch er hatte eine christliche Erziehung, aber nicht den Willen auf die Stimme von oben zu hören.

Er wird wieder als Mensch inkarniert werden, aber wie wir alle wird auch er nicht wissen, wer er war. Auch ist zu vermuten, dass sein nächstes Leben nicht ganz einfach sein wird.

Die Misshandlung eines Kindes hat doch mit Karma des Kindes nichts zu tun.

Stimmt natürlich. Widerlegt aber die Idee der Gebrechen als Krücken. Es sei denn, Gott hatte da mal eine gute Idee, hat sie dann aber nicht konsequent umgesetzt.
[/quote]

Ich sehe hier nicht, wie es dies widerlegen soll? Wenn jemand wegen Kinderlähmung nicht gehen kann und dadurch die Möglichkeit nicht hat, im Jähzorn Menschen zu erschlagen, dann sehe ich nicht, wie dies hier widerlegt sein soll - als Beispiel.


lg
Syrius

[Keksdose]

Er hätte seiner Veranlagung des Grössenwahns nicht nachzugeben brauchen - auch er hatte eine christliche Erziehung, aber nicht den Willen auf die Stimme von oben zu hören.

Veranlagung ist eigentlich ein ganz passender Begriff. Wenn Hitler von Gott geschaffen wurde - warum dann mit der Veranlagung für Größenwahn? (Es ist nach wie vor nur ein plakatives Beispiel, schon klar.)

Stimmt natürlich. Widerlegt aber die Idee der Gebrechen als Krücken. Es sei denn, Gott hatte da mal eine gute Idee, hat sie dann aber nicht konsequent umgesetzt.

Ich sehe hier nicht, wie es dies widerlegen soll? Wenn jemand wegen Kinderlähmung nicht gehen kann und dadurch die Möglichkeit nicht hat, im Jähzorn Menschen zu erschlagen, dann sehe ich nicht, wie dies hier widerlegt sein soll - als Beispiel.

Okay, gehen wir davon aus, Gott erschafft Menschen mit bestimmten Gebrechen (zum Beispiel einer Behinderung) um damit seine Mitmenschen vor dessen Jähzorn zu schützen - oder Ähnlichem.
Die Realität lehrt uns allerdings, dass wir keineswegs vor dem Jähzorn unserer Mitmenschen geschützt bleiben. Oder am Beispiel des mishandelten Kindes: Warum hat Gott den Täter nicht aufgehalten - wenn er es doch offensichtlich bei anderen tut? Das wäre höchst inkonsequent. Er hätte dem Täter ja beispielsweise das Rückgrad brechen können, oder die Amputation beider Arme notwendig werden lassen. (Ich weiß, dass das grausam klingt. Ist es ja auch. Nur eine weitere Dimension, die zeigt, dass diese "Behinderung als Schutz"-Sache unglaubwürdig ist.)

[Syrius]

Die Misshandlung eines Kindes hat doch mit Karma des Kindes nichts zu tun.

Warum nicht? Weil es aktives Handeln einer (anderen) Person ist? Gilt nur als Karma, was unabhängig von irgendeines Menschen Tätigkeit geschieht? Was wäre, wenn das gleiche Kleinkind überfahren wird und stirbt? Das wäre Unglück, das durch eine andere Person verursacht wurde, aber diese Verursachung geschah nicht mit Absicht, sondern aus Versehen. Sind solche ungewollten Handlungen zum Schaden anderer deren Karma oder nicht? Muss jemand, der durch ein Augenblicksversagen (z.B.: Radfahrer im Straßenverkehr übersehen) einen anderen Menschen geschädigt oder gar getötet hat, im Jenseits dafür geradestehen oder nicht?

Oder hat das nichts damit zu tun, und das Karma gilt nur für Leute, die bereits über den angeblichen Sinn für ihr Unglück nachdenken können? Das wäre nachvollziehbar, denn jemanden als Strafe oder Besserung leiden zu lassen, der gar nicht dazu in der Lage ist, den Grund zu verstehen, wäre kontraproduktiv.

Oder ist das Unglück eines zu Tode geprügelten zweijährigen Kindes auch für Karma-Gläubige so entsetzlich, dass jede Hineininterpetierung eines Sinns bzw. einer göttlichen Absicht als zynisch und ungerecht erkannt wird?

Karma ist das Gesetz des Ausgleichs. Mit 'Karma' ist das Schicksal gemeint, das man sich durch sein Verhalten in früheren Leben selbst geschaffen hat. Das können Krankheiten wie Kinderlähmung oder angeborene Schwächen sein. Natürlich wurde das Kind in jene Familie geboren, in der es seine Enwicklung am besten fortsetzen kann und die erhalten genauso das zu ihnen passende Kind.

Keinesfalls wird nun damit gerechnet, dass die Eltern die Kinder misshandeln, denn die Menschenleben werden von Gott geschenkt um damit Gelegenheit zu geben, die Fehler zu überwinden (und das schliesst Karma aus) und nicht um die Fehler auszuleben.

Genauso ist ein Unglück, meist beruhend auf Unachtsamkeit, nicht als Karma zu benennen, nicht für das Opfer und schon gar nicht für den Verursacher. Das Opfer, das darunter sehr leidet, kann dadurch Karma abtragen, das ihm ansonsten noch anderswie bevorstünde.

lg
Syrius

[Syrius]

@Lelinda. Kindesmisshandlung mit "Karma" zu bagatellisieren ist schon pervers.

Und wieder unterstellst du mir etwas, was du nur falsch verstehen konntest, weil du nicht richtig gelesen hast. Ich wollte damit nur sagen, dass das die logische Schlussfolgerung wäre, wenn es wahr wäre, dass Leid die Folge von Sünden aus einem früheren Leben ist, wie die Karma-Theorie behauptet. Diese Behauptung wird ja oft als Begründung eingesetzt, wenn jemand leidet, der überhaupt nicht in der Lage ist, Böses zu tun. Dass daraus eine menschenverachtende Haltung erwachsen könnte, sehe ich genauso. Ich selbst halte die Karma-Theorie aber sowieso für falsch und ungerecht, was ich mit meinem Beispiel von dem Kind auch deutlich machen wollte.

Ich teile Deine Meinung dass der grösste Teil des Leids die Folge unbedachter oder bösartiger Handlungen anderer Menschen ist.

Die Sünde wider den (heiligen) Geist jedoch (Mat 12,31), wie Jesus sagt, muss bis aufs Letzte abgetragen werden. Mit heiligem Geist ist hier das Heilige im Mitmenschen, schlicht der Nächste gemeint.

Wer also seinem Nächsten Schaden zufügt, indem er ihn belogen oder betrogen, erniedrigt ........ hat, muss das in einem neuen Leben abtragen und bereinigen.

Nur höchst uneinsichtige Menschen blicken mit Verachtung auf einen behinderten Menschen, denn erstens wissen sie nie, ob es tatsächlich Karma ist und zweitens ist niemand Mensch, der keine Fehler oder Untugenden hat - es ist hier nur eine Frage des Masses und drittens: wie hat der betreffende denn im letzten Leben ausgesehen? gleich - oder gar noch schlimmer.

Falsch und ungerecht?

lg
Syrius

[Lelinda]

Syrius:

Du bist also ernsthaft der Ansicht, dass eine körperliche Behinderung absichtlich von Gott verursacht werden könnte, weil er annimmt oder weiß, dass der Betreffende sonst, zum Beispiel aufgrund eines reizbaren Gemüts, gefährlich werden könnte? Soll das nur für erworbene Behinderungen gelten (dein Beispiel Kinderlähmung wäre ja die Folge einer Erkrankung) oder auch für angeborene?

Wo wir gerade vom Beispiel Kinderlähmung sprechen: Diese Infektionskrankheiten konnte im letzten Jahrhundert mithilfe medizinischer Forschung gut eingedämmt werden; es erkranken also nur noch wenige Menschen daran. Widerspricht das nicht deiner Behauptung, eine solche Krankheit könne jemanden gezielt befallen, damit er seinen Mitmenschen trotz Jähzorn keine Gewalt antun kann?

Genauso ist ein Unglück, meist beruhend auf Unachtsamkeit, nicht als Karma zu benennen, nicht für das Opfer und schon gar nicht für den Verursacher. Das Opfer, das darunter sehr leidet, kann dadurch Karma abtragen, das ihm ansonsten noch anderswie bevorstünde.

Demnach sollte man für Unglück, auch wenn es nicht gezielt als Karma “geschickt” wurde, dankbar sein?

Keinesfalls wird nun damit gerechnet, dass die Eltern die Kinder misshandeln, denn die Menschenleben werden von Gott geschenkt um damit Gelegenheit zu geben, die Fehler zu überwinden (und das schliesst Karma aus) und nicht um die Fehler auszuleben.

Also wird auch Gott von der Brutalität solcher Eltern überrascht, obwohl er sie doch kennen sollte? Und er will es zwar nicht, lässt es aber für die "gute Sache" darauf ankommen?

[Syrius]

Mir geht es darum, dass hier ein Gott, welchem Allmacht und Allgüte zugesprochen wird völlig aus der Verantwortung genommen werden soll.

Verantwortung für was genau?

Na, für das Leid auf Erden.
Religiöse nehmen ja ganz gerne mal Gott außen vor und meinen der Mensch allein sei Schuld an seinem Leid. Meine Frage eben: Wie passt das zu einem allmächtigen/gütigen Gott?

Vielleicht, Gundi, gibt es dafür einen noch etwas besseren Blickwinkel.

Das wahre Leben ist nicht irdisch materiell sondern geistiger Natur (wie 'der kleine Prinz' sagt: das Eigentliche jedoch ist unsichtbar!). Also hat doch der oben zitierte allmächtige Ingenieur ursprünglich eine andere, nämlich geistige Welt für uns konstruiert. Die grosse Frage ist demzufolge: wie kommt es, dass wir in dieser nicht eigentlichen Welt uns befinden müssen? und hat das Leiden eventuell damit einen ursächlichen Zusammenhang?

Erst wenn diese Fragen beantwortet sind, können Schlüsse betreffend der Allmacht und Allgüte gezogen werden. Es ist nicht ausgeschlossen, dass dann die Erkenntnis greift, dass das hier die beste aller möglichen Lösungen ist.

lg
Syrius

[Gundi]

Mir geht es darum, dass hier ein Gott, welchem Allmacht und Allgüte zugesprochen wird völlig aus der Verantwortung genommen werden soll.

Verantwortung für was genau?

Na, für das Leid auf Erden.
Religiöse nehmen ja ganz gerne mal Gott außen vor und meinen der Mensch allein sei Schuld an seinem Leid. Meine Frage eben: Wie passt das zu einem allmächtigen/gütigen Gott?

Vielleicht, Gundi, gibt es dafür einen noch etwas besseren Blickwinkel.

Das wahre Leben ist nicht irdisch materiell sondern geistiger Natur (wie 'der kleine Prinz' sagt: das Eigentliche jedoch ist unsichtbar!).

Sehe ich nicht so. Weshalb das "Materielle" komplett außen vor lassen?

Also hat doch der oben zitierte allmächtige Ingenieur ursprünglich eine andere, nämlich geistige Welt für uns konstruiert. Die grosse Frage ist demzufolge: wie kommt es, dass wir in dieser nicht eigentlichen Welt uns befinden müssen? und hat das Leiden eventuell damit einen ursächlichen Zusammenhang?

Eine zugegebenermaßen interessante Theorie. Allerdings machen derlei Fragen nur Sinn unter der von dir so selbstverständlich getroffenen Annahme dass das wahre Leben geistiger Natur ist.

Erst wenn diese Fragen beantwortet sind, können Schlüsse betreffend der Allmacht und Allgüte gezogen werden.

Ja, aber von gläubige Seite wird nun mal gerne die Allmacht und Güte behauptet.

Es ist nicht ausgeschlossen, dass dann die Erkenntnis greift, dass das hier die beste aller möglichen Lösungen ist.

Aber eine beste aller möglichen Lösungen, in welcher der Mensch aber leidet bleibt doch dennoch ein Widerspruch zu einem allmächtigen/gütigen Gott.

[paradox]

Also ich finde das nicht widersprüchlich. Leid ist nur eine menschliche subjektive Wahrnehmung. Es gibt Menschen, die bei all ihrem (von uns aus gesehenen) Leid immer noch sagen, dass sie glücklich wären. Menschen, die in ärmlichsten Umständen aufwachsen, die dies aber später sogar als "gut" empfinden und sich nach diesen Zeiten sehnen.
Steve Jobs sagte, der Tod wäre die genialste Erfindung, weil er Platz für Neues mache.
Menschen, die sterbenskrank sind, und aber dennoch dankbar sind, dass sie ein glückliches Leben hatten usw.
Umgekehrt genau so Menschen, die trotz ihres Reichtums unglücklich sind.

Anders gesagt:
Wenn wir uns Menschen ausnehmen, und bspw nur die Tierwelt betrachten würden: Beklagen sich Tiere, dass sie Leid erfahren, weil sie die Beute seien? Oder wenn wir ein Tier wären, würden wir uns dann beklagen, weil uns andere Tiere jagen/stören oder was auch immer antun?
Das ist einfach der Lauf der Dinge.

[Gundi]

Also ich finde das nicht widersprüchlich. Leid ist nur eine menschliche subjektive Wahrnehmung. Es gibt Menschen, die bei all ihrem (von uns aus gesehenen) Leid immer noch sagen, dass sie glücklich wären. Menschen, die in ärmlichsten Umständen aufwachsen, die dies aber später sogar als "gut" empfinden und sich nach diesen Zeiten sehnen.

Und es gibt Menschen die unter ärmlichsten Bedingungen aufwachsen und froh sind wenn sie diesem Schicksal entkommen.
Sicherlich findet man für alles Beispiele. Das Leid existiert ist aber nun mal eine Tatsache.

Anders gesagt:
Wenn wir uns Menschen ausnehmen, und bspw nur die Tierwelt betrachten würden: Beklagen sich Tiere, dass sie Leid erfahren, weil sie die Beute seien?

Wir können uns aber nun mal nicht ausnehmen. Wie existieren als Menschen. Und Menschen spüren Leid.
Ich sehe keinen Sinn darin die Tatsachen außen vor zu lassen.

Das ist einfach der Lauf der Dinge.

Klingt aber eher nach einem Argument gegen Gott.
"So ist es nun mal" ist eine recht unbefriediegende Antwort auf die Frage "Warum ist das so?"

Nebenbei: Es geht nicht darum ob man sich beschwert aufgrund seiner Leiden. Es geht darum wie diese Leiden zu dem Bild eines allmächtigen/gütigen Gottes passen.

[paradox]

Das ist einfach der Lauf der Dinge.

Klingt aber eher nach einem Argument gegen Gott.
"So ist es nun mal" ist eine recht unbefriediegende Antwort auf die Frage "Warum ist das so?"

Nebenbei: Es geht nicht darum ob man sich beschwert aufgrund seiner Leiden. Es geht darum wie diese Leiden zu dem Bild eines allmächtigen/gütigen Gottes passen.

Warum das so ist, wird wohl nur Gott allein beantworten können.

Aber ich verstehe nicht, wo der Widerspruch des Leids mit einem allmächtigen und gütigen Gott sein soll, es sei denn, man erwartet sich von Gott, dass Gott a la Superman immer herbeigeflogen kommt und alles Unheil abwendet, oder in Form von Robin Hood Reichtum an alle gleichermaßen verteilt usw.
Gott ist kein Wunscherfüller, Superheld oder Staatsmann.

Wenn alles auf Erden bereits leidlos wäre, würde man doch gar nicht wissen können, was Leid ist, oder? Jemand, der mit nem goldenen Löffel aufwächst und nie was anderes erfahren hat, wird sich gar nicht so bewusst sein, wie angenehm er es hat. Leid gehört zum Leben dazu, so wie der Schmerz, den jemand empfindet, wenn er sich zb verletzt. Das sind alles quasi Parameter, die dieses Leben definieren.

Ich sehe bereits in der Güte Gottes, dass ein Mensch bei all seinem Leid trotzdem Glück erfahren kann oder unsere Sünden vergeben und uns belohnen kann. Das Leben selbst erfahren zu dürfen, ist für mich eines der großartigsten Dinge, für die ich Gott sehr dankbar bin.

[Gundi]

Das ist einfach der Lauf der Dinge.

Klingt aber eher nach einem Argument gegen Gott.
"So ist es nun mal" ist eine recht unbefriediegende Antwort auf die Frage "Warum ist das so?"

Nebenbei: Es geht nicht darum ob man sich beschwert aufgrund seiner Leiden. Es geht darum wie diese Leiden zu dem Bild eines allmächtigen/gütigen Gottes passen.

Warum das so ist, wird wohl nur Gott allein beantworten können.

Oder eben nicht, bei Nichtexistenz

Aber ich verstehe nicht, wo der Widerspruch des Leids mit einem allmächtigen und gütigen Gott sein soll, es sei denn, man erwartet sich von Gott, dass Gott a la Superman immer herbeigeflogen kommt und alles Unheil abwendet, oder in Form von Robin Hood Reichtum an alle gleichermaßen verteilt usw.
Gott ist kein Wunscherfüller, Superheld oder Staatsmann.

Ich wüsste nicht, wo das jemand verlangt hätte. Man könnte aber davon ausgehen, dass ein Gott dem die Eigenschaft Allgüte zugeschrieben wird jegliches Leid dem Menschen ersparen möchte. Die Allmacht dazu hätte er ja.
Oder, um auf dein Beispiel zu kommen: Hätte er die Welt "perfekter" gemacht, bräuchten wir uns nicht nach Superman und Robin Hodd zu sehnen.

Wenn alles auf Erden bereits leidlos wäre, würde man doch gar nicht wissen können, was Leid ist, oder?

Und warum sollte das negativ sein?

Leid gehört zum Leben dazu, so wie der Schmerz, den jemand empfindet, wenn er sich zb verletzt. Das sind alles quasi Parameter, die dieses Leben definieren.

Dieses Leben, ja. Aber Gott hätte es doch auch anders machen können.

Ich sehe bereits in der Güte Gottes, dass ein Mensch bei all seinem Leid trotzdem Glück erfahren kann oder unsere Sünden vergeben und uns belohnen kann. Das Leben selbst erfahren zu dürfen, ist für mich eines der großartigsten Dinge, für die ich Gott sehr dankbar bin.

Das mag für die kleinen Zipperlein des Alltags ja noch in Ordnung sein.
Es gibt jedoch auch Leid, welches so intensiv ist, dass es das ganze weitere Leben beeinflusst/beschränkt.
Wenn ein kleines Kind missbraucht, eine Naturkatastrophe unzählige Opfer fordert oder eine Krankheit einen Menschen körperlich oder psychisch foltert sehe ich keine Güte Gottes.
Es ist doch nicht richtig zu behaupten (und so versteh ich dich), dass jedes Leid durch Glück wettgemacht werden kann.