Paradoxon

[Mustafa]

Es geht darum wie diese Leiden zu dem Bild eines allmächtigen/gütigen Gottes passen.

Was spricht eigentlich dagegen, in Begriffen wie "allmächtig" oder "gütig" (oder die 99 Namen Allahs, unter denen auch etwa "der Tötende" ist) einfach nur Verehrungsformeln zu sehen ?

Wer maßt sich denn an, Gott in menschlich definierte Begriffe zu fassen, die dann logischen Regeln folgen müssen ?

Wenn man Gott als philosophische Idee ernst nimmt, dann ist er doch eben der Ausweg aus den ganzen Kausalitäten, weil er einfach "ist".

Natürlich kann man sich angesichts des Leids in der Welt für einen atheistischen Standpunkt entscheiden, aber sowas hängt nicht an Logik-und Begriffs-Spielereien um "Widersprüche".

[Gundi]

Es geht darum wie diese Leiden zu dem Bild eines allmächtigen/gütigen Gottes passen.

Was spricht eigentlich dagegen, in Begriffen wie "allmächtig" oder "gütig" (oder die 99 Namen Allahs, unter denen auch etwa "der Tötende" ist) einfach nur Verehrungsformeln zu sehen ?

Dagegen spricht natürlich nichts.

Wer maßt sich denn an, Gott in menschlich definierte Begriffe zu fassen, die dann logischen Regeln folgen müssen ?

Moment. Nicht ich sage Gott muss sich logischen Regeln beugen. Wenn jedoch die ihm von religiöser Seite zugesprochenen Eigenschaften Allmacht und Allgüte als Tatsachen dargestellt werden (und eine Menge Gläubige sehen nun mal mehr als nur Verehrungsformeln darin), dann dürfen offensichtliche Widersprüche auch angesprochen werden.
Entwerder vebannen wir Gott ganz in Unbegreifliche (was ich bevorzugen würde, wobei jedoch außer dem Begriff nichts sicheres bleibt) oder wir sagen er ist menschlich fassbar bzw. verstehbar.
Mich persönlich stört es, wenn ein Gläubiger es mal und mal so auslegt, je nach dem wie es gerade passt.

Wenn man Gott als philosophische Idee ernst nimmt, dass ist er doch eben der Ausweg aus den ganzen Kausalitäten, weil er einfach "ist".

Damit stimme ich überein.

Natürlich kann man sich angesichts des Leids in der Welt für einen atheistischen Standpunkt entscheiden, aber sowas hängt nicht an Logik-und Begriffs-Spielereien um "Widersprüche".

Die Widesprüche hängen immer auch damit zusammen, was in den Begriff "Gott" reingepackt wird. Ob er bloß als philosophischer Begriff oder als wirkliche (vom menschen unabhängig existierende) allmächtige/gütige Existenz angesehen wird.

[Lelinda]

Was spricht eigentlich dagegen, in Begriffen wie "allmächtig" oder "gütig" (oder die 99 Namen Allahs, unter denen auch etwa "der Tötende" ist) einfach nur Verehrungsformeln zu sehen ?

Du meinst, das sind nur hohle Phrasen?

[Lelinda]

Bek lagen sich Tiere, dass sie Leid erfahren, weil sie die Beute seien?

Vielleicht würden sie das tatsächlich tun, wenn sie so weit nachdenken können.

Warum das so ist, wird wohl nur Gott allein beantworten können.

Tut er aber nicht.

Wenn alles auf Erden bereits leidlos wäre, würde man doch gar nicht wissen können, was Leid ist, oder? Jemand, der mit nem goldenen Löffel aufwächst und nie was anderes erfahren hat, wird sich gar nicht so bewusst sein, wie angenehm er es hat.

Das wäre auch nicht nötig, wenn niemand leiden würde. Die Theorie, dass der Mensch leiden muss, um schätzen zu können, wie gut es ihm eigentlich geht, oder um sich besser in andere hineinversetzen zu können, die „wirklich“ leiden, macht nur einen Sinn, wenn es andere Menschen gibt, denen es schlechter geht. Davon abgesehen muss man nicht alles Elend auf der Welt selbst durchgemacht haben, um nachvollziehen zu können, wie schlimm das ist. Ich gehe mal davon aus, dass die wenigsten von uns selbst Hunger erlebt haben. Trotzdem können wir uns vorstellen, dass Menschen, die hungern, darunter leiden.
Und wenn das Leid nicht nur zu schlechter Laune oder Traurigkeit führt, sondern nach furchtbaren körperlichen Schmerzen zum Tod, dann hat dem Betroffenen sein Leid keine besonderen Erfahrungswerte gebracht.

[Ekkard]

Ich habe nach fast 43 Bildschirmseiten den Eindruck, dass das ursprünglich angefragte Paradoxon nicht richtig heraus gearbeitet wurde. Klar, es handelt sich weitest gehend um Gott zugeschriebene Eigenschaften, die meistens zu irgendwelchen Einwänden führen, die nicht durch mythologisch induzierte Vorstellungen erklärbar sind (in letzter Zeit: Leid).

Die Frage ist, ob es Lehrmeinungen gibt, welche die behaupteten Eigenschaften Gottes belegen und begründen. Ich kann mich nicht erinnern, dass dies je geschehen ist. Einzelne Geschichten der hl. Schriften mögen diese oder jene Eigenschaft Gottes unterstellen. Aber sonst diskutiert hier jeder seine Privatansicht (woran ich auch beteiligt war).

Gott ist Sache bzw. Person des Glaubens, d. h. ein Aufhänger im Denkuniversum des Betreffenden oder eben nicht. Ist ER ein solcher "Aufhänger", dann werden IHM im Laufe des Lebens bestimmte Erfahrungswerte angehängt, die eine feste Überzeugung bilden.

Und Überzeugungen kann man beliebig tief, beliebig frech und beliebig abwegig diskutieren, ohne irgend etwas zu erreichen - und diesen Zustand, scheint mir, haben wir erreicht.

Um bei Leid zu bleiben: Leid ist eine Tatsache. Wir wissen teilweise auch, wie es verursacht wird und warum. Das Einzige, was Gott damit zu tun hat, ist die Vorstellung einer "idealisierten Schöpfer-Persönlichkeit", die nirgends wirklich belegt ist. Herunter gebrochen auf das praktische Leben, heißt dies, dass wir tun sollten, was getan werden kann, um Leid zu begrenzen (medizinisch, physikalisch-geologisch, pharmazeutisch, Vorsorge). Der Mythos Gott hilft uns nur, uns unserer mitmenschlichen Verantwortlichkeit zu stellen. Alles andere sind Spekulationen auf Grund menschlicher Annahmen.

[Mustafa]

Ob er bloß als philosophischer Begriff oder als wirkliche (vom menschen unabhängig existierende) allmächtige/gütige Existenz angesehen wird.

Was heißt hier "bloß philosophischer Begriff" und "wirkliche Existenz" ?

Gott ist eine Bezugnahme zum Mysterium des Seins und seines Ursprung.

Natürlich geht es da um "wirkliche Existenz", jedoch vom Begriff abgesehen keine menschlich wirklich Fassbare. Da verweise ich gerne auf Kant.

Alles Andere sind Assoziationen, Bilderwelten, Mythologie und Vorstellungen von eben "Gott".

[Mustafa]

Du meinst, das sind nur hohle Phrasen?

Wie kommst du auf hohle Phrasen ?

Was für Aussagen über Gott erwartest du denn ?
Gott ist keine wissenschaftliche Hypothese, die zu belegen wäre.
Es ist eine philosophische Idee, die einen Weg aus dem Regress der Kausalität bietet.

Kennst du da andere logische Wege, vom "absoluten Zufall", der halt auch einfach "ist", abgesehen ?

[Gundi]

Ob er bloß als philosophischer Begriff oder als wirkliche (vom menschen unabhängig existierende) allmächtige/gütige Existenz angesehen wird.

Was heißt hier "bloß philosophischer Begriff" und "wirkliche Existenz" ?

Ich würde eben unterscheiden zwischen der Idee Gottes oder besser "Platzhalter" für "den menschlichen Verstand nicht Fassbares bzw. Übersteigendes" und einer Existenz auch außerhalb des Gedachten bzw. unabhängig vom Menschen.

Gott ist eine Bezugnahme zum Mysterium des Seins und seines Ursprung.

Natürlich geht es da um "wirkliche Existenz", jedoch vom Begriff abgesehen keine menschlich wirklich Fassbare. Da verweise ich gerne auf Kant.

Ich glaube wir hatten die Diskussion schon einmal in ähnlicher Weise. Ich würde hier wiederum zwischen der Existenz der Idee (worunter ich deine Auffassung zählen würde) und einer Existenz unabhängig vom Menschen unterscheiden.

Alles Andere sind Assoziationen, Bilderwelten, Mythologie und Vorstellungen von eben "Gott".

Richtig. Und auch nur darauf bezieht sich meine Diskussion in diesem Thread.

[Lelinda]

Gott ist keine wissenschaftliche Hypothese, die zu belegen wäre.
Es ist eine philosophische Idee, die einen Weg aus dem Regress der Kausalität bietet.

Eine philosophische Idee ist keine Persönlichkeit. Ich dachte früher immer, mit Gott wäre eine (wenn auch überirdische) Person gemeint. Laut Bibel, wo er zumindest im Alten Testament ständig agiert und mit Menschen spricht, ist er das ja auch.

Wenn man mit Gott aber nur eine Vorstellung meint, ist die Frage, wie er Leid zulassen kann, natürlich unsinnig. Unsinnig wäre dann aber auch der Gedanke, dass dieser Gott ethisches Verhalten fordert, denn eine Idee kann nichts fordern und interessiert sich auch nicht für die Einhaltung dieser Forderungen oder irgendetwas anderes.

Wäre es dann nicht vernünftiger, nicht die Idee Gott und deren angeblichen Willen (der bei einer philosophischen Idee ja nicht vorhanden sein kann) als moralische Instanz wegzulassen und ethisches Verhalten mit dem Hinweis auf die Wirkung auf den Mitmenschen zu fordern? Also nicht: "Du sollst nicht ehebrechen", weil Gott es verbietet, sondern weil der Ehepartner dadurch gedemütigt und verletzt würde?

[Mustafa]

Ich würde eben unterscheiden zwischen der Idee Gottes oder besser "Platzhalter" für "den menschlichen Verstand nicht Fassbares bzw. Übersteigendes" und einer Existenz auch außerhalb des Gedachten bzw. unabhängig vom Menschen.

Das Problem hast du schon, wenn du "2 + 2 = 4" sagst.
Ist das wirklich "außerhalb" des Gedachten ?

Wir erkennen die Welt rational immer nur anhand der Begriffe, die wir "gedacht" hineinlegen.

Ich glaube wir hatten die Diskussion schon einmal in ähnlicher Weise. Ich würde hier wiederum zwischen der Existenz der Idee (worunter ich deine Auffassung zählen würde) und einer Existenz unabhängig vom Menschen unterscheiden.

Wir als "Personen" sind bereits "Ideen".
Wie weit sollte man naturalistischen Reduktionismus bei theologischen Fragen treiben ?

Richtig. Und auch nur darauf bezieht sich meine Diskussion in diesem Thread.

Aber warum bewertest du sie dann als "Sachaussagen", wenn es doch nur Assoziationen sind ?

[Mustafa]

Also nicht: "Du sollst nicht ehebrechen", weil Gott es verbietet, sondern weil der Ehepartner dadurch gedemütigt und verletzt würde?

Das läuft aufs Gleiche hinaus.

Natürlich kennen wir "Gottes Gesetze" nicht wirklich, aber wir versuchen sie anhand der Lebenswirklichkeit zu "ermitteln".

[Lelinda]

Wir als "Personen" sind bereits "Ideen".

Natürlich ist mein Bild von einem (beliebigen) anderen Menschen nur eine Vorstellung, die auch noch von meinen Vorurteilen oder meiner aktuellen Laune gefärbt wird. Der Mitmensch kann in Wirklichkeit ganz anders sein, als ich denke, und selbst wenn ich ihn gut kenne, wird meine Vorstellung immer von der Realität abweichen.
Der Unterschied zwischen „uns“ und Gott ist, dass wir wissen, dass der Mitmensch (auch, wenn man sich immer nur eine unklare Vorstellung von ihm machen kann) real existiert.

Also nicht: "Du sollst nicht ehebrechen", weil Gott es verbietet, sondern weil der Ehepartner dadurch gedemütigt und verletzt würde?

Das läuft aufs Gleiche hinaus.

Finde ich nicht. Wenn es nur wegen des Mitmenschen wäre, dessen Rechte ich verletzen könnte, könnte es natürlich sein, dass das einige Menschen überhaupt nicht interessiert, die sich vielleicht anständig verhalten würden, wenn sie einen übermächtigen Gott fürchten müssten, der alles mitbekommt und spätestens nach dem Tod entsprechend reagieren wird. Andererseits ist eine Ethik, die auf Angst vor einer (wenn auch nicht sichtbaren) Autorität aufgebaut ist, statt auf Mitmenschlichkeit, auch nicht das Wahre; sie blockiert zum Beispiel das eigenständige Denken.
Und: Wenn die Gebote zum fairen Umgang miteinander nur den Willen Gottes als Begründung haben, gelten sie auch nur, so lange, wie dieser Gott es will. Wenn Gott plötzlich seine Meinung ändern sollte oder seine Vertreter zumindest so tun, und Gott plötzlich will (oder seine Vertreter vorgeben, dass er will), dass Ungläubige bekämpft werden, müsste dieser neue Wille die alten Gebote aufheben, und alle mit dem neuen Willen verbindbaren Greueltaten gegenüber Ungläubige wären plötzlich „von oben“ erwünscht.

[Mustafa]

Der Unterschied zwischen „uns“ und Gott ist, dass wir wissen, dass der Mitmensch (auch, wenn man sich immer nur eine unklare Vorstellung von ihm machen kann) real existiert.

Das Mysterium des Seins und seines Ursprungs existiert auch.

Andererseits ist eine Ethik, die auf Angst vor einer (wenn auch nicht sichtbaren) Autorität aufgebaut ist, statt auf Mitmenschlichkeit, auch nicht das Wahre; sie blockiert zum Beispiel das eigenständige Denken.
Und: Wenn die Gebote zum fairen Umgang miteinander nur den Willen Gottes als Begründung haben, gelten sie auch nur, so lange, wie dieser Gott es will.

Damit kann ich nichts anfangen. Da wird Gott als eine Art menschlicher Despot dargestellt, der uns von oben zuschaut und "Befehle" gibt.
Dabei geht es doch gerade eben nicht um blindes Befolgen geschriebener Gesetze, sondern um ehrliche Menschlichkeit, Güte,etc.
Gott blickt in das Herz und nicht darauf, was wir aus Berechnung tun.

[Gundi]

Ich würde eben unterscheiden zwischen der Idee Gottes oder besser "Platzhalter" für "den menschlichen Verstand nicht Fassbares bzw. Übersteigendes" und einer Existenz auch außerhalb des Gedachten bzw. unabhängig vom Menschen.

Das Problem hast du schon, wenn du "2 + 2 = 4" sagst.
Ist das wirklich "außerhalb" des Gedachten ?

Mathematik ist ein Produkt des Menschen und damit natürlich nicht außerhalb des Gedachten. Wieso fragst du mich das?

Wir erkennen die Welt rational immer nur anhand der Begriffe, die wir "gedacht" hineinlegen.

[quote='Gundi' pid='127105' dateline='1357945934']
Ich glaube wir hatten die Diskussion schon einmal in ähnlicher Weise. Ich würde hier wiederum zwischen der Existenz der Idee (worunter ich deine Auffassung zählen würde) und einer Existenz unabhängig vom Menschen unterscheiden.

Wir als "Personen" sind bereits "Ideen".
Wie weit sollte man naturalistischen Reduktionismus bei theologischen Fragen treiben ?

Das verlange ich doch überhaupt nicht.
Ich versteh nicht wie man einerseits Gott als völlig unerklärbar bzw. nicht verstehbar bezeichnen kann, dann auf einmal aber meint ganz genau zu wissen wie Gott ist und warum er was tut. Mir ist das zu viel Mischmasch, je nach dem wie es gerade gebraucht wird.

Richtig. Und auch nur darauf bezieht sich meine Diskussion in diesem Thread.

Aber warum bewertest du sie dann als "Sachaussagen", wenn es doch nur Assoziationen sind ?

Ich bewerte sie als Sachaussagen, wenn sie so bei mir rüberkommen.
Meinst du allen Ernstes, dass ein Gläubiger alles mögliche über seinen Gott mitteilen kann, sich ein Kritiker aber bitte jedwede Frage dazu verbieten soll?
Bei mir kommt deine Argumentation ziemlich genau so rüber.
Mir scheint du vergisst, dass nicht jeder Gläubige Gott bloß als Abstraktion begreift.

Mal ein Beispiel: Es gab mal die Behauptung (weiß leider nicht mehr von wem genau), dass es Gott gewesen wäre, der den 2. Weltkrieg beendete. Er führte also alles so zusammen, wie es eben kam. Begründung: Weil er ja so ein gütiger Gott ist und dem Schrecken ein Ende bereiten wollte. Und nun soll man nicht fragen dürfen warum er diese Güte nicht schon früher einsetzte?
Sorry, mir ist das zu viel kritikloses Behaupten.
Es geht nicht darum, Gott per se unter rationalen Gesichtspunkten zu betrachten. Auf Widersprüche hinzuweisen sollte aber erlaubt sein, vor allem wenn Geschehnisse in unserer Welt versucht werden mit Gott zu erklären.

[Gundi]

Damit kann ich nichts anfangen. Da wird Gott als eine Art menschlicher Despot dargestellt, der uns von oben zuschaut und "Befehle" gibt.
Dabei geht es doch gerade eben nicht um blindes Befolgen geschriebener Gesetze, sondern um ehrliche Menschlichkeit, Güte,etc.
Gott blickt in das Herz und nicht darauf, was wir aus Berechnung tun.

Das ist imho eine ziemliche Verallgemeinerung. So sehr ich deine Ansicht auch begrüße, die Realität der Religion ist das nicht.
Viele, viele Gläubige meinen genau nach den Regeln spielen zu müssen, das war früher schon so und ist heute auch noch weit verbreitet. Man denke nur mal an die Fundamentalisten in den USA oder die militanten Islamisten.