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Paradoxon
#76
(01-08-2012, 09:53)petronius schrieb:
(31-07-2012, 23:11)Gundi schrieb: Religion wurde doch nur als Beispiel angeführt. Versteif dich doch da nicht so drauf.
Ich wollte dir doch nur erklären dass Wahrheit nicht nur Erfahrung sein muss, sondern es, zumindest in der Theorie auch eine absolute Wahrheit geben kann, fernab von menschlicher Erfahrung, Logik, Vernunft etc...

in welcher "theorie" denn, wenn nicht in religionen?

zb. in der Philosophie. Man denke nur an Platons Ideenlehre. Die übergeordnete Ideenwelt wird auch lediglich postuliert, fernab jeder Erfahrung.

(01-08-2012, 09:53)petronius schrieb: abgesehen davon halte ich nichts von argumenten im konjunktiv

Was du davon halten tust ist unerheblich.

(01-08-2012, 09:53)petronius schrieb: kein vernünftiger mensch argumentiert so (also mit "es könnte doch sein, es ist nicht auszuschließen,es wäre doch denkbar"), sondern hält sich an bekanntes und beobachtetes, um daraus seine schlüsse zu ziehen

Danke für die Blumen.
#77
(01-08-2012, 10:11)schmalhans schrieb:
(01-08-2012, 09:33)Gundi schrieb: Aber das ist doch ein Widerspruch in sich. Es kann doch auch einfach eine Wahrheit unabhängig vom Menschen geben.

Nein, kann es nicht. Wahrheit ist - als erkenntnistheoretischer Begriff - an das menschliche Bewusstsein gebunden. Ohne Denken und ohne den Menschen - keine Wahrheit.

Ok, falsch formuliert. "...unabhängig von menschlicher Erfahrung"
#78
(01-08-2012, 10:14)Gundi schrieb:
Zitat:in welcher "theorie" denn, wenn nicht in religionen?

zb. in der Philosophie. Man denke nur an Platons Ideenlehre. Die übergeordnete Ideenwelt wird auch lediglich postuliert, fernab jeder Erfahrung

welche art "wahrheit" soll platon denn für sich in anspruch genommen haben?

(01-08-2012, 10:14)Gundi schrieb: Was du davon halten tust ist unerheblich.

was ich von solchen grammatischen konstruktionen halte, ebenfalls Icon_cheesygrin
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#79
(01-08-2012, 10:35)petronius schrieb:
(01-08-2012, 10:14)Gundi schrieb:
Zitat:in welcher "theorie" denn, wenn nicht in religionen?

zb. in der Philosophie. Man denke nur an Platons Ideenlehre. Die übergeordnete Ideenwelt wird auch lediglich postuliert, fernab jeder Erfahrung

welche art "wahrheit" soll platon denn für sich in anspruch genommen haben?

off topic, da bereits beantwortet.
#80
(01-08-2012, 10:17)Gundi schrieb: Ok, falsch formuliert. "...unabhängig von menschlicher Erfahrung"

auch das nicht

oder redest du von der "wahrheit" der fadenwürmer (keine ahnung, wie deren erfahrungen aussehen), oder derjenigen von partikeln des sonnenwinds?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#81
(01-08-2012, 10:40)petronius schrieb:
(01-08-2012, 10:17)Gundi schrieb: Ok, falsch formuliert. "...unabhängig von menschlicher Erfahrung"

auch das nicht

Aber natürlich. Theoretisch ist das denkbar (egal wie du das findest). Nahezu jede Relgion hantiert mit solchen Vorstellungen.

(01-08-2012, 10:40)petronius schrieb: oder redest du von der "wahrheit" der fadenwürmer (keine ahnung, wie deren erfahrungen aussehen), oder derjenigen von partikeln des sonnenwinds?

off topic, die zweite
#82
(01-08-2012, 10:44)Gundi schrieb: Aber natürlich. Theoretisch ist das denkbar (egal wie du das findest). Nahezu jede Relgion hantiert mit solchen Vorstellungen.

Genau, es ist eine Theorie, also an das menschliche Denken gebunden, Religionen hantieren mit menschlichen Vorstellungen - und damit mit menschlichen Erfahrungen. Ein Wahrheit, die nicht an die Erfahrungswelt der Menschen gebunden ist - und das trifft nun mal auch auf potentiell noch zu erwerbende oder noch nicht verständliche Erfahrungen zu - gibt es nicht. Gerade die Erfahrung des Unvorstelllbaren wird doch mit dem Gottesbild verbunden. Aber auch, wenn es noch so unbeschreiblich ist - es ist eine menschliche Erfahrung.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#83
(01-08-2012, 11:03)schmalhans schrieb:
(01-08-2012, 10:44)Gundi schrieb: Aber natürlich. Theoretisch ist das denkbar (egal wie du das findest). Nahezu jede Relgion hantiert mit solchen Vorstellungen.

Genau, es ist eine Theorie, also an das menschliche Denken gebunden, Religionen hantieren mit menschlichen Vorstellungen - und damit mit menschlichen Erfahrungen.

Auch, aber nicht nur. Gerade zb. der oftmals kritisierte Gegensatz Allgüte und Allmacht ist eigentlich nicht vorstellbar, erfahrbar schon gar nicht (also das beides gleichzeitig Eigenschaften Gottes sind).




(01-08-2012, 11:03)schmalhans schrieb: Ein Wahrheit, die nicht an die Erfahrungswelt der Menschen gebunden ist - und das trifft nun mal auch auf potentiell noch zu erwerbende oder noch nicht verständliche Erfahrungen zu - gibt es nicht.

Ich sage auch nicht dass es sie gibt, sondern dass es sie geben könnte.

(01-08-2012, 11:03)schmalhans schrieb: Gerade die Erfahrung des Unvorstelllbaren wird doch mit dem Gottesbild verbunden. Aber auch, wenn es noch so unbeschreiblich ist - es ist eine menschliche Erfahrung.

Mmn. vermischst du Erfahrung und Vorstellung zu sehr. Ein allgütiger und gleichzeitig allmächtiger Gott entzieht sich auch unserer Erfahrung und eigentlich auch unserer Vorstellung. Lediglich Begriffe werden zugeordnet.
Möglich dass man argumentiert eine solche Erklärung ist für eine sinnvolle Diskussion nicht relevant, dennoch besteht die Möglichkeit dass eine Wahrheit (Gott, Sinnfragen...) auch existiert ohne dass wir Erfahrungen darin haben.
#84
(31-07-2012, 22:36)petronius schrieb:
(31-07-2012, 18:30)gio schrieb: Ich sehe keinen widerspruch zw. der Faehigkeit in die Zukunft sehen zu koennen , wenn mal will, und der Schoepfung den freien Willen zu geben....

natürlich nicht

wenn es bedeutet, daß zur gewährung des "freien Willens" vorübergehend die "Faehigkeit in die Zukunft sehen zu koennen" sozusagen abgeschaltet wird

Genau....

Wenn man eine Faehigkeit hat, kann man sie doch anwenden wann
man will, oder etwa nicht?
Also passt das Bild.....
#85
(01-08-2012, 11:22)Gundi schrieb: Auch, aber nicht nur. Gerade zb. der oftmals kritisierte Gegensatz Allgüte und Allmacht ist eigentlich nicht vorstellbar, erfahrbar schon gar nicht (also das beides gleichzeitig Eigenschaften Gottes sind).

Ich sage auch nicht dass es sie gibt, sondern dass es sie geben könnte.

Ein allgütiger und gleichzeitig allmächtiger Gott entzieht sich auch unserer Erfahrung und eigentlich auch unserer Vorstellung.

Möglich dass man argumentiert eine solche Erklärung ist für eine sinnvolle Diskussion nicht relevant, ...

Genau. Hätte, könnte, vielleicht - vielleicht auch nicht. Worüber redest du denn? Dass etwas sein könnte, eventuell aber auch nicht? Hä? Prima, wie du es zusammenfasst: "eine solche Erklärung ist für eine sinnvolle Diskussion nicht relevant".

Ich stelle mir auch manchmal vor, wie es wäre, wenn ich im Lotto gewänne, noch einmal lebte, woanders geboren wäre ... es ist für mein reales Leben aber irrelevant - dennoch eine wichtige Erfahrung, weil ich es mir vorstellen KANN: und es somit ein Stück Wahrheit wird. Passieren wird es aber deshalb noch lange nicht, auch wenn ich es mir noch so lebhaft ausmale. In einer Fantasiewelt zu leben, ist nämlich kein Leben. Und somit nicht relevant.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#86
(01-08-2012, 11:57)schmalhans schrieb:
(01-08-2012, 11:22)Gundi schrieb: Auch, aber nicht nur. Gerade zb. der oftmals kritisierte Gegensatz Allgüte und Allmacht ist eigentlich nicht vorstellbar, erfahrbar schon gar nicht (also das beides gleichzeitig Eigenschaften Gottes sind).

Ich sage auch nicht dass es sie gibt, sondern dass es sie geben könnte.

Ein allgütiger und gleichzeitig allmächtiger Gott entzieht sich auch unserer Erfahrung und eigentlich auch unserer Vorstellung.

Möglich dass man argumentiert eine solche Erklärung ist für eine sinnvolle Diskussion nicht relevant, ...

Genau. Hätte, könnte, vielleicht - vielleicht auch nicht. Worüber redest du denn? Dass etwas sein könnte, eventuell aber auch nicht? Hä? Prima, wie du es zusammenfasst: "eine solche Erklärung ist für eine sinnvolle Diskussion nicht relevant".

Zum Thema kommt also nix mehr? Ich gehe dann mal davon aus dass wir uns einig sind.
Noch mal: kaneis versucht seine gläubigen Freunde zu verstehen und hat anscheinend Probleme damit wenn sie Wahrheit außerhalb von Logik und Vernunft suchen. Daraufhin sagte ich, dass es theoretisch eine solche geben kann.
Es geht hier nicht darum ob du oder petronius damit Probleme habt, da nicht diskutierbar. Das ist völlig irrelevant.

(01-08-2012, 11:57)schmalhans schrieb: Ich stelle mir auch manchmal vor, wie es wäre, wenn ich im Lotto gewänne, noch einmal lebte, woanders geboren wäre ... es ist für mein reales Leben aber irrelevant - dennoch eine wichtige Erfahrung, weil ich es mir vorstellen KANN: und es somit ein Stück Wahrheit wird. Passieren wird es aber deshalb noch lange nicht, auch wenn ich es mir noch so lebhaft ausmale. In einer Fantasiewelt zu leben, ist nämlich kein Leben. Und somit nicht relevant.

gähn... Komm wieder runter.
#87
(01-08-2012, 13:14)Gundi schrieb: Noch mal: kaneis versucht seine gläubigen Freunde zu verstehen und hat anscheinend Probleme damit wenn sie Wahrheit außerhalb von Logik und Vernunft suchen. Daraufhin sagte ich, dass es theoretisch eine solche geben kann.
Es geht hier nicht darum ob du oder petronius damit Probleme habt, da nicht diskutierbar. Das ist völlig irrelevant.

gähn... Komm wieder runter.

Eben: theoretisch ist es möglich, und deshalb NICHT außerhalb von Logik und Vernunft - denn Theorien basieren auf Verstand, Logik und Vernunft - genau DAS ist das Thema, aber das verstehst du ja nicht - Paradoxa scheinen dir fremd zu sein.

Wenn dir langweilig ist, lass es bitte nicht an mir aus. Ansonsten ist bei mir hier oben noch recht viel Platz.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#88
(01-08-2012, 13:41)schmalhans schrieb:
(01-08-2012, 13:14)Gundi schrieb: Noch mal: kaneis versucht seine gläubigen Freunde zu verstehen und hat anscheinend Probleme damit wenn sie Wahrheit außerhalb von Logik und Vernunft suchen. Daraufhin sagte ich, dass es theoretisch eine solche geben kann.
Es geht hier nicht darum ob du oder petronius damit Probleme habt, da nicht diskutierbar. Das ist völlig irrelevant.

gähn... Komm wieder runter.

Eben: theoretisch ist es möglich, und deshalb NICHT außerhalb von Logik und Vernunft - denn Theorien basieren auf Verstand, Logik und Vernunft - genau DAS ist das Thema, aber das verstehst du ja nicht -

Wir behandeln hier doch gar keine speziellen Theorien.
Wenn ich schreibe "theoretisch" meint das so viel wie "es ist möglich"
Viele Christen sagen einfach dass Gott nun mal nicht vorstellbar und sein Wirken nicht für den menschen nachvollziehbar ist. Es wird also bewusst eine Wahrheit (hier über Gott) postuliert, ohne eine ausgeklügelte Theorie zu haben und die Abseits menschlicher Erfahrung steht.


(01-08-2012, 13:41)schmalhans schrieb: Wenn dir langweilig ist, lass es bitte nicht an mir aus. Ansonsten ist bei mir hier oben noch recht viel Platz.

Sorry, aber dein plötzliches Umschwenken im Thema in dieser Diskussion verwundert schon ein wenig.
Dein Vortrag war ja ganz nett, nur weiß ich dass alles bereits und es ist imho nun mal nicht Thema.
#89
(01-08-2012, 14:00)Gundi schrieb: Sorry, aber dein plötzliches Umschwenken im Thema in dieser Diskussion verwundert schon ein wenig.
Dein Vortrag war ja ganz nett, nur weiß ich dass alles bereits und es ist imho nun mal nicht Thema.

Ich schwenke nicht im Thema um - du versteifst dich seit etwa drei Seiten darauf, dass es eine Wahrheit geben könnte, die außerhalb der menschlichen Verständnisses liegt. Und ich zeige dir seitdem, dass das eben nicht möglich, weil Wahrheit ihrem Wesen nach im menschlichen Verständnis liegen MUSS. Auch die Theorie einer absoluten und ewig-gültigen Wahrheit ist eben nur eine Wahrheit unter vielen und soll der menschlichen Erkenntnis von etwas dienen. Aber dieses Paradoxon kannst oder willst du nicht verstehen - es scheint dir "zu hoch" zu sein..

Anders gesagt: außerhalb des menschlichen Bewusstseins kann es keine Wahrheit geben, denn Wahrheit ist nun mal (von und für) Menschen gemacht. Wenn es keine Menschen gäbe - wer sollte diese Wahrheit sonst erkennen und erfahren? Wahrheit als Selbstzweck? Allein, dass wir in diesem Moment darüber nachdenken und streiten, beweist, dass das nicht sein kann ...
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#90
(01-08-2012, 14:32)schmalhans schrieb:
(01-08-2012, 14:00)Gundi schrieb: Sorry, aber dein plötzliches Umschwenken im Thema in dieser Diskussion verwundert schon ein wenig.
Dein Vortrag war ja ganz nett, nur weiß ich dass alles bereits und es ist imho nun mal nicht Thema.

Ich schwenke nicht im Thema um - du versteifst dich seit etwa drei Seiten darauf, dass es eine Wahrheit geben könnte, die außerhalb der menschlichen Verständnisses liegt. Und ich zeige dir seitdem, dass das eben nicht möglich, weil Wahrheit ihrem Wesen nach im menschlichen Verständnis liegen MUSS.

Genau das zeigst du eben nicht auf. Du behauptest es pausenlos, mehr aber leider nicht.

(01-08-2012, 14:32)schmalhans schrieb: Auch die Theorie einer absoluten und ewig-gültigen Wahrheit ist eben nur eine Wahrheit unter vielen und soll der menschlichen Erkenntnis von etwas dienen.

Eine Wahrheit unter vielen? Ich rede hier von der Möglichkeit einer absoluten Wahrheit, zb. der Existenz eines Gottes ganz egal ob der Mensch sich darüber Gedanken macht oder nicht.
Beispielsweise können wir munter darüber diskutieren ob unsere Existenz auf diesem Planeten einen Sinn hat oder nicht. Eine abschließende, wahre Antwort können wir nicht geben. Das bedutet doch aber nicht dass es eine solche Antwort, eine solche Wahrheit nicht gibt. Es kann ja wirklich einen Gott geben der uns alle erschaffen hat (nur als Beispiel).

(01-08-2012, 14:32)schmalhans schrieb: Aber dieses Paradoxon kannst oder willst du nicht verstehen - es scheint dir "zu hoch" zu sein..

Ich verstehe es wirklich nicht.

(01-08-2012, 14:32)schmalhans schrieb: Anders gesagt: außerhalb des menschlichen Bewusstseins kann es keine Wahrheit geben, denn Wahrheit ist nun mal (von und für) Menschen gemacht.

Wie begründest du das?

(01-08-2012, 14:32)schmalhans schrieb: Wenn es keine Menschen gäbe - wer sollte diese Wahrheit sonst erkennen und erfahren? Wahrheit als Selbstzweck? Allein, dass wir in diesem Moment darüber nachdenken und streiten, beweist, dass das nicht sein kann ...

Beweist es nicht.

Tut mir leid, aber ich verstehe wirklich nicht was du mir zu erklären versuchst. Alleine solche Begriffe wie "eine Wahrheit unter vielen" erscheinen mir paradox. Ich würde es verstehen wenn es darum geht was Menschen als Wahrheit ansehen, dann kann man aufgrund der unterschiedlichen Meinungen und nicht Beweisbarkeiten von "einer Wahrheit unter vielen sprechen". Reden wir jedoch über eine absolute Wahrheit, macht das für mich keinen Sinn.


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