Paradoxon

[Keksdose]

Natürlich weiß ich, dass das Christentum per se keine derartige Definition aufgestellt hat, doch gewisse Christen tun dies sehr wohl bzw. sie übernehmen das Gottesbild der christlichen Tradition. Mein Unverständnis basiert darauf, dass ebenjene an diesen Traditionen so verbissen festhalten, obwohl klar sein sollte, dass es eben Tradition ist und nicht mehr, und dieses Gottesbild (der allmächtige & allwissende Gott, der auf seiner Wolke oben am Himmel sitzt) völlig obsolet.

Ich verstehe, was du meinst, und stimme dem Dilemma zu. Ich fürchte nur dass du in diesem Fall kaum eine befriedigende Antwort erhalten wirst.

Ich denke, es ist so: Es gibt Menschen, denen der Glaube an Gott ein so zentrales Anliegen ist, dass gewisse Widersprüche in den Hintergrund treten. Das könnte man kritisieren, kann man aber auch hinnehmen.
Allerdings glaube ich kaum dass auch nur ein einziger Christ deswegen von seinem Glauben abrückt, weil du ihm die Widersprüche seiner Religion aufzeigst.

Du selbst kannst dich ab heute quasi entweder als Atheist bezeichnen oder - weil dir Gott ein ebenso großes Anliegen ist - aufhören, die Widersprüche als Gegenargumente zu sehen.
(Auch wenn ich dir ja zustimme, dass es eigentlich welche sind. Glücklicherweise sind wir überwiegend der Herr über unsere Wahrnehmung diesbezüglich und können somit fast frei wählen.)

[Ekkard]

Offenbar geistert noch immer folgender Widerspruch durch die Vorstellungen:

-Gott hat uns den freien Willen gegeben damit wir uns freiwillig zu ihm bekennen können...
-...und so die Prüfung bestehen, die dieses Leben eigentlich darstellt.

Welchen Sinn bitte hat eine Prüfung, deren Ergebnis, Allwissenheit sei Dank, schon von vornherein klar ist? Wieso erschafft Gott einen Menschen, von dem er weiß, dass er seine Prüfung nicht bestehen wird?

Ich denke, kein Gläubiger wird so argumentieren. Im Zweifelsfall bringt er diese beiden Vorstellungen, also die Allwissenheit und die Prüfung überhaupt nicht in einen solchen Zusammenhang.
"Allwissenheit" hat im Glaubenskontext einer Gemeinde gar keine tiefere Bedeutung. Sie bedeutet nur, Gott weiß über die Welt viel mehr als wir oder als ich.
Die Prüfung, ob ich mein Leben und das meiner Nächsten "anständig auf die Reihe kriege", wird ganz konkret auf die einzelnen, mir begegnenden Situationen angewendet. Sie stellt also mehr eine Forderung an meine Haltung dar. Es ist gleichgültig, ob Gott schon weiß, ob und was ich falsch machen werde. Dafür ist die Sündenvergebung gut.

[Ekkard]

Wir sollten angebliche Widersprüche tatsächlich erörtern und nicht im Allgemeinen. Es wird sich in der überwiegenden Zahl der Fälle heraus stellen, dass für den Glauben diese Widersprüche irrelevant sind, wie im vorliegenden Fall.

[Mustafa]

Mein Unverständnis basiert darauf, dass ebenjene an diesen Traditionen so verbissen festhalten, obwohl klar sein sollte, dass es eben Tradition ist und nicht mehr, und dieses Gottesbild (der allmächtige & allwissende Gott, der auf seiner Wolke oben am Himmel sitzt) völlig obsolet.

Zwischen "Bild" und "Definition" besteht ein großer Unterschied.

[petronius]

@petronius

Viele von dem was du mich mal wieder fragst wurde schon beantwortet

aber nicht das wesentliche

was verstehst du unter "wahrheit"?

es scheint für dich etwas völlig ohne bezug zum menschen existierendes zu sein, ja überhaupt ohne bezug zu irgendwas ganz für sich zu bestehen

da sich das mit dem üblichen verständnis von "wahrheit" (also entweder als wert in der aussagenlogik oder, im allgemeinen sinn, eine vom menschen vorgenommene zuschreibung) beißt, redest du natürlich auch immer und dauernd an deinen diskurspartnern vorbei

wenn es eine "objektive wahrheit" gibt, die uns aber nicht zugänglich ist, dann ist diese existenz für uns völlig irrelevant. da wir nichts davon wissen, spielt es für uns keinerlei rolle. oder macht es für dich,in deinem leben, etwas aus, ob auf der rückseite des mondes unsichtbare grün-rosa-karierte elefanten leben?

[Keksdose]

Ich denke, kein Gläubiger wird so argumentieren. Im Zweifelsfall bringt er diese beiden Vorstellungen, also die Allwissenheit und die Prüfung überhaupt nicht in einen solchen Zusammenhang.
"Allwissenheit" hat im Glaubenskontext einer Gemeinde gar keine tiefere Bedeutung. Sie bedeutet nur, Gott weiß über die Welt viel mehr als wir oder als ich.

Dann nehmen wir doch nur für einen kurzen Moment das Wort "Allwissenheit" raus. Das Problem besteht weiterhin, die Frage von kaneís könnte dann lauten: Wieso erschafft Gott einen Menschen, der die Prüfung nicht bestehen kann?, weil er ihn so geschaffen hat, wie er nun eben ist?
Er hat im Eingangspost ja auch präzisiert, dass man die Allwissenheit auf seine Existenz außerhalb von Raum und Zeit beziehen kann. Und dann kann man doch schon sagen: Das passt doch irgendwie nicht, dieses omnipräsente Wesen schafft ein paar kleine, leidvolle Wesen irgendwo zwischen vorher und nachher und schaut zu.

@ kaneís: Ich hoffe, ich drücke deiner Fragestellung grade nicht meinen Stempel auf. Aber wie gesagt, ich stimme dem Problem zu.

[petronius]

Zwischen "Bild" und "Definition" besteht ein großer Unterschied.

und welcher genau?

daß man, wenn man seine definition als "bild" verkauft, immer noch sagen kann, daß alles doch ganz anders gemeint ist und ja auch überhaupt nicht zusammenpassen muß - wenns argumentatorisch wieder mal eng wird?

also in dem sinn: "bild" ist eine völlig unverbindliche "definition"?

[Mustafa]

Wenn dir so etwas Grundlegendes und Selbstverständliches wie der Unterschied zwischen "Bild" und "Definition" nicht geläufig ist, werde ich dir da auch nicht helfen können.
Soviel Zeit und Geduld habe ich nicht, um dir erstmal alle Grundbegriffe zu erklären (vor allem angesichts dessen, was ich von dir an "Verständniswillen" mitbekommen habe).

Und deine Unterstellung, dass Gottesbilder deshalb nicht exakt definiert werden, damit man sich bei Diskussionen mit Atheisten "rausreden kann", ist einfach nur hanebüchen.

[Gundi]

@petronius

Viele von dem was du mich mal wieder fragst wurde schon beantwortet

aber nicht das wesentliche

was verstehst du unter "wahrheit"?

Der Begriff Wahrheit hat unterschiedliche Definitionen. Du hast selbst den richtigen Begriff eingeführt für das um was es mir geht, eine objektive Wahrheit, also ein Tatsachenbestand des Ist, unabhängig menschlicher Erfahrung. Als Beispiel habe ich hier bereits die Existenz eines Gottes, Schöpfung, Sinn angeführt.

da sich das mit dem üblichen verständnis von "wahrheit" (also entweder als wert in der aussagenlogik oder, im allgemeinen sinn, eine vom menschen vorgenommene zuschreibung) beißt, redest du natürlich auch immer und dauernd an deinen diskurspartnern vorbei

Quatsch. Wer bestimmt denn was das übliche Verständnis ist. Davon abgesehen bin ich doch pausenlos am erklären und beispiel geben.

wenn es eine "objektive wahrheit" gibt, die uns aber nicht zugänglich ist, dann ist diese existenz für uns völlig irrelevant. da wir nichts davon wissen, spielt es für uns keinerlei rolle. oder macht es für dich,in deinem leben, etwas aus, ob auf der rückseite des mondes unsichtbare grün-rosa-karierte elefanten leben?

Mal wieder die alte Leier. Darum geht es nicht.

kaneis schrieb: "Wenn es wirklich die Wahrheit ist, müsste es doch auch der Prüfung durch Vernunft und Logik standhalten..."

Darauf meine Antwort, dass es auch eine Wahrheit geben kann, die nicht durch den menschlichen Verstand begreifbar ist. Von müssen also nicht zwnagsläufig gesprochen werden kann.

Ob eine solche Wahrheit diskutierbar ist steht doch gar nicht zur Debatte.

[schmalhans]

Ich glaube, ich verstehe langsam, was das Problem ist. Kann es sein, dass du den Begriff "Wahrheit" mit dem, was der Begriff konkret inhaltlich bezeichnen kann, verwechselst? Wie etwa den Begriff "Tisch" mit dem tatsächlichen (oder vorgestellten) Tisch bzw. der Gesamtheit aller Tische?

Du vermischst offensichtlich die erkenntnistheoretische (objektive) Aussage "Es gibt keine ewigen, immer gültigen (absoluten) Wahrheiten" mit der inhaltlich gefüllten (subjektiven) Aussage "Gott ist die absolute Wahrheit". Schau doch mal bei Wikipedia nach, um dich zumindest in Ansätzen mit der geistesgeschichtlichen Entwicklung des Begriffs "Wahrheit" vertraut zu machen. *http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheit

[Gundi]

Ich glaube, ich verstehe langsam, was das Problem ist. Kann es sein, dass du den Begriff "Wahrheit" mit dem, was der Begriff konkret inhaltlich bezeichnen kann, verwechselst? Wie etwa den Begriff "Tisch" mit dem tatsächlichen (oder vorgestellten) Tisch bzw. der Gesamtheit aller Tische?

Ist das nicht eher auf deine Argumentation zutreffend? "Eine Wahrheit unter vielen" = "Ein Tisch unter vielen"

Du vermischst offensichtlich die erkenntnistheoretische (objektive) Aussage "Es gibt keine ewigen, immer gültigen (absoluten) Wahrheiten" mit der inhaltlich gefüllten (subjektiven) Aussage "Gott ist die absolute Wahrheit".

Tue ich nicht. Ich sage lediglich dass die Möglichkeit einer absoluten, vom Subjekt unabhängigen Wahrheit besteht, die sich der Erfahrung und der Logik entzieht. Für eine allgemeine Annerkennung unter den Menschen zählt das selbstverständlich nicht. Das wurde auch nie behauptet. Das heist aber eben nicht, dass es keine übergeordnete Wahrheit gibt.

[schmalhans]

"In modernen Theorieansätzen bezeichnet „Wahrheit“ üblicherweise eine Eigenschaft von Überzeugungen, Meinungen oder Äußerungen, die sich auf jeden möglichen Wissensbereich (Alltagsgegenstände, Physik, Moral, Metaphysik etc.) beziehen können." Wikipedia

"Ich antworte, es sei zu sagen, dass Wahrheit in der Übereinstimmung von Verstand und Sache besteht […]. Wenn daher die Sachen Maß und Richtschnur des Verstandes sind, besteht Wahrheit darin, dass sich der Verstand der Sache angleicht, wie das bei uns der Fall ist; aufgrund dessen nämlich, dass die Sache ist oder nicht ist, ist unsere Meinung und unsere Rede davon wahr oder falsch. Wenn aber der Verstand Richtschnur und Maß der Dinge ist, besteht Wahrheit in der Übereinstimmung der Dinge mit dem Verstand." Thomas von Aquin

"Die Namenerklärung der Wahrheit, daß sie nämlich die Übereinstimmung der Erkenntnis mit ihrem Gegenstande sei, wird hier geschenkt, und vorausgesetzt“ Kant

"Eine endgültige, ewige Wahrheit gibt es im dialektischen Materialismus nicht." Wikipedia

"Nach Johann Gottlieb Fichte darf die Wahrheit nicht vom Wahrheitserlebnis des Subjekts getrennt werden."

etc pp.

Alle Theorien über Wahrheit beziehen den Terminus auf den Menschen, in seinem Denken, Erleben, Erfahren, Erkennen! Ohne Mensch keine Wahrheit. Eine außerhalb vom Menschen postulierte Wahrheit ist zwar vorstellbar, aber keine Tatsache (oder Wahrheit) - so wie ein vorgestellter Lottogewinn.

[schmalhans]

Ich glaube, ich verstehe langsam, was das Problem ist. Kann es sein, dass du den Begriff "Wahrheit" mit dem, was der Begriff konkret inhaltlich bezeichnen kann, verwechselst? Wie etwa den Begriff "Tisch" mit dem tatsächlichen (oder vorgestellten) Tisch bzw. der Gesamtheit aller Tische?

Ist das nicht eher auf deine Argumentation zutreffend? "Eine Wahrheit unter vielen" = "Ein Tisch unter vielen"

Im Gegenteil. Während ich (im Einklang mit oben Gesagtem) deine Aussage "Es gibt eine absolute Wahrheit außerhalb der menschlichen Erfahrung" als "einen Tisch unter vielen" einordne, möchtest du daraus gerne den "Tisch an sich" machen.

[Gundi]

Eine außerhalb vom Menschen postulierte Wahrheit ist zwar vorstellbar, aber keine Tatsache (oder Wahrheit).

Und nichts anderes habe ich gesagt, es ist vorstellbar und möglich.

[Gundi]

Ich glaube, ich verstehe langsam, was das Problem ist. Kann es sein, dass du den Begriff "Wahrheit" mit dem, was der Begriff konkret inhaltlich bezeichnen kann, verwechselst? Wie etwa den Begriff "Tisch" mit dem tatsächlichen (oder vorgestellten) Tisch bzw. der Gesamtheit aller Tische?

Ist das nicht eher auf deine Argumentation zutreffend? "Eine Wahrheit unter vielen" = "Ein Tisch unter vielen"

Im Gegenteil. Während ich (im Einklang mit oben Gesagtem) deine Aussage "Es gibt eine absolute Wahrheit außerhalb der menschlichen Erfahrung" als "einen Tisch unter vielen" einordne, möchtest du daraus gerne den "Tisch an sich" machen.

Ich habe nie gesagt dass es eine absolute Wahrheit gibt, sondern dass die Möglichkeit besteht.
Und religiöser Glaube beinhaltet doch gemeinhin auch den Glauben an eine solche Wahrheit, oder nicht?
Und daher ist es nun mal wenig hilfreich wenn man sagt (religiöse) Wahrheit muss sich an Logik und Verstand prüfen lassen.