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Hölle - moralisch vertretbar?
#31
(06-08-2012, 22:58)Mustafa schrieb: Was heißt denn "Vorschriften machen" ?
Gott hat uns in diese Welt hineingesetzt, und seine "Vorschriften" können wird anhand dessen erkennen, was sich in unserer Erfahrung mit der Welt und der Gesellschaft als "gut" erweist.
Und genau das transportieren Bücher wie die Bibel.

das ist doch ahistorischer quatsch!

auch was "Bücher wie die Bibel transportieren", hat sich in unserer Erfahrung mit der Welt und der Gesellschaft keineswegs immer "als "gut" erwiesen"
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#32
(07-08-2012, 01:30)Harpya schrieb: Grundsätzlich wohl richtig, aber ist das angebracht die logisch(griechische)
Denkweise auf Kulturen anzuwenden, die Widersprüche durchaus hinnehmen
konnten indem sie einfach als 2 Seiten einer Medaille angesehen wurden.
Für diese Menschen war das doch wohl Realität in der sie gelebt
und geglaubt haben.
Jetzt kommen hier die Schlaufüchse und versuchen alles auf eine
nüchterne heutige, emotionslose Betrachtungsweise runterzubrechen.
Auch ne Art von Armut.

und siehst du harpya, ich erweise mich da als echter dialektiker:

grade astlöcher wie *** sind doch eigentlich recht putzige kerle
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#33
Es braucht eigentlich keine sittlichen oder göttlichen Gebote, um den Menschen beizubringen, wie sie sich untereinander verhalten sollten. Der Mensch ist von Natur aus so angelegt, dass er sich in jeden anderen Menschen hineinversetzen und dessen Wohl und Wehe nachempfinden kann. Das gilt sogar für fiktive Personen in Filmen und Romanen und hat meistens Vorteile, da der einzelne nicht alles selbst ausprobieren, sondern sich vieles an Vorbildern abschauen kann. Es ist also eigentlich nicht nötig, Regeln für den Schutz des Gegenübers philosophisch zu begründen. Die einleuchtendste Begründung ist, dass sich jeder Mensch vorstellen könnte, was es für einen anderen bedeutet, angegriffen, geschlagen oder sonstwie gequält zu werden. Diese Fähigkeit ist biologisch und war wohl schon vorhanden, bevor es Religionen gab.

Das einzige Problem ist, dass für das Mitfühlen eine gewisse Bereitschaft vorhanden sein muss. Und man fühlt sich einem, den man persönlich kennt, eben näher als einem Fremden oder Feind.
#34
Sorry, das ist nicht die Realität. Diese spielt sich in bösartigen Gruppen gegenüber der jeweiligen Umgebung ab. Anders ist kaum zu verstehen, dass (meist jugenliche) Gangs Menschen in der U-Bahn oder nachts auf dem Heimweg anfallen, schlagen und am Ende tot treten. Oder nehmen wir die ständige Abzocke unter Schülern.
Der Getretene und Geschlagene befindet sich sehr wohl in einer "persönlichen Hölle", die man den Schlägern und Räubern an den Hals wünscht! Mögen sie ewig dort die Pein erleben, die sie sich im Leben nicht haben vorstellen können.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#35
So übel das mit diesen Gewalttaten ist, es ist nur durch eine verschwindende Minderheit, überproportional
in den Medien dargestellt. Wie seht es mit der schweigenden Mehrheit "persönlicher Höllen"
aus, z.B in staatlich kontrollierten Institutionen, Polizei ca. 50 Selbstmorde jedes Jahr.
Das ist zwar nicht so plakativ, muss aber durch lange andauernde Vorkommnisse verursacht sein.
#36
(08-08-2012, 11:01)Ekkard schrieb: Sorry, das ist nicht die Realität. Diese spielt sich in bösartigen Gruppen gegenüber der jeweiligen Umgebung ab. Anders ist kaum zu verstehen, dass (meist jugenliche) Gangs Menschen in der U-Bahn oder nachts auf dem Heimweg anfallen, schlagen und am Ende tot treten. Oder nehmen wir die ständige Abzocke unter Schülern.
Der Getretene und Geschlagene befindet sich sehr wohl in einer "persönlichen Hölle", die man den Schlägern und Räubern an den Hals wünscht! Mögen sie ewig dort die Pein erleben, die sie sich im Leben nicht haben vorstellen können.

Die extremen Formen von Gewalt unter Jugendlichen oder in der Öffentlichkeit, die wir seit einigne Jahren erleben, haben nichts mit Gott oder Hölle zu tun (es sei denn sie ist religiös motiviert) oder gar mit gutartig oder bösrtig, sondern mit ungenügender sozialer Erziehung und Einbindung von einzelnen Menschen und Menschengruppen in die Gesellschaft. Du versuchst Hölle hier in einem übertragenen Sinne einzusetzen. Außerdem verschieben deine Wünsche den Umgang mit dem Problem auf den Sankt-Nimmerleins-Tag, statt geeignete Maßnahmen für das Hier und Jetzt vorzuschlagen.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#37
Ekkard:

Ich gebe zu: Da ist etwas dran. Trotzdem halten Naturwissenschaftler es als erwiesen, dass der Mensch grundsätzlich so angelegt ist, dass er mit anderen Menschen mitfühlen kann, und dass das im Normalfall sogar ganz automatisch ablaufen sollte. Zumindest gegenüber Menschen, die uns ähnlich sind. Und irgendwie wünscht sich der Mensch das wohl sogar; schließlich bilden sich in allen Gesellschaften schon unter Kindern Gruppen von ähnlich-denkenden, weil man dort Gleichgesinnte findet, die ähnliche Erfahrungen haben.
Ob das von Gott gezielt so programmiert wurde oder sich durch Evolution entwickelt hat (bei Affen soll es ähnliches geben), sei dahingestellt.

Warum trotzdem manche Leute fähig sind, andere zu quälen, kann ich auch nicht nachvollziehen. Vielleicht läuft da dieses Programm aus dem Ruder und führt statt zu Mitgefühl (also "eigenem" Leid beim Anblick der Leiden anderer) zum Spaß, weil der brutalste Täter von den anderen am meisten bewundert wird? Also eine Art Fehlsteuerung aufgrund falscher Umweltbedingungen?

Jedenfalls kann sich so etwas nur entwickeln, weil die Gesellschaft nicht energisch genug dagegen vorgeht, sondern nach Entschuldigungen für die Täter sucht und im Extremfall sogar dem Opfer die Schuld zuschiebt. Was dann bei allen (Tätern, Opfern und Zuschauern) zu einer Verschiebung der Moralvorstellungen (in die Richtung: "es ist nicht schlimm, dieses Opfer zu quälen") führt.

Ich kenne diese irdische Hölle, von der du sprichst, als Opfer aus eigener Erfahrung, wollte aber eigentlich nie Rache, sondern nur die Sicherheit, in Ruhe gelassen zu werden. Diese Sicherheit bekam ich allerdings erst, als wir alle aus dem jugendlichen Alter herausgewachsen waren, und die Täter erwachsenere Interessen bekamen.
#38
(08-08-2012, 11:28)schmalhans schrieb: Die extremen Formen von Gewalt unter Jugendlichen oder in der Öffentlichkeit, die wir seit einigne Jahren erleben, haben nichts mit Gott oder Hölle zu tun (es sei denn sie ist religiös motiviert) oder gar mit gutartig oder bösrtig, ...
Nicht? Die Religionslehren nehmen sehr wohl Bezug auf dissoziales Verhalten sowohl auf Seiten der elterlichen Obhut als auch der Fehlangepassten. --- Nur, um das Wort 'böse' zu vermeiden. Natürlich sind diese Leute "böse". Wie es dazu kommt, und was man dagegen tun kann, ist eine andere Frage. Ich bin kein Streetworker und/oder Psychologe mit Rezepten des besseren Vorgehens.

(08-08-2012, 11:28)schmalhans schrieb: Du versuchst Hölle hier in einem übertragenen Sinne einzusetzen.
... und befinde mich damit in der guten Gesellschaft der Bibel, bis auf das Matthäus-Evangelium. Doch selbst dort ist "Hölle" nicht so konkret, wie die mittelalterlichen Vorstellungen. Dort geht es um die Bewahrung des Guten im Gegensatz zum Verworfensein (in die Hölle). Na, wenn ich eine Haltung oder Handlung verwerflich finde, dann ist das nichts anderes. Hier kommt einmal mehr unsere hellenistische Abstraktion ins Spiel. Für unser Denken kann etwas "verwerflich" sein, ohne dass wir sagen wohin.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#39
(08-08-2012, 11:57)Ekkard schrieb: Die Religionslehren nehmen sehr wohl Bezug auf dissoziales Verhalten sowohl auf Seiten der elterlichen Obhut als auch der Fehlangepassten. --- Nur, um das Wort 'böse' zu vermeiden. Natürlich sind diese Leute "böse". Wie es dazu kommt, und was man dagegen tun kann, ist eine andere Frage. Ich bin kein Streetworker und/oder Psychologe mit Rezepten des besseren Vorgehens.

Und welche Religionslehren wären das? Du sollst Vater und Mutter ehren (egal wie sie sich dir gegenüber verhalten)? Oder die Empfehlung der Prügelstrafe?
Und um das Wort "böse" zu vermeiden, nutzt du es? So etwas wie Gut und Böse gibt es nicht, das sind moralische Kategorien eines mittelalterlichen Denkens und Handelns. die Moderne hat sie bereits verworfen. Willkommen im Hier und Jetzt.
Wenn du dich mit der Frage bzw. der Problemlösung nicht beschäftigen willst - wieso wirfst du sie dann auf?

(08-08-2012, 11:57)Ekkard schrieb: Wenn ich eine Haltung oder Handlung verwerflich finde, dann ist das nichts anderes. Hier kommt einmal mehr unsere hellenistische Abstraktion ins Spiel. Für unser Denken kann etwas "verwerflich" sein, ohne dass wir sagen wohin.

Genau, wenn du findest, dass eine Handlung verwerflich ist, dann nenne es auch so. Versuche bitte nicht, die Drohbotschaften bestimmter RGen zu verniedlichen, in dem du jedes persönliche Unglück zur Hölle erklärst.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#40
(08-08-2012, 12:29)schmalhans schrieb:
(08-08-2012, 11:57)Ekkard schrieb: Die Religionslehren nehmen sehr wohl Bezug auf dissoziales Verhalten

Und welche Religionslehren wären das? Du sollst Vater und Mutter ehren (egal wie sie sich dir gegenüber verhalten)? Oder die Empfehlung der Prügelstrafe?

Der Religionsunterricht, wie du ihn verstehst, ist tatsächlich „mittelalterlich“ und nicht mehr aktuell. Im modernen Religionsunterricht werden hauptsächlich gesellschaftliche Probleme (u.a. auch destruktives Verhalten von Jugendlichen untereinander, also Themen, die die Schüler persönlich betreffen) besprochen. Und zwar nicht nur auf biblischer, sondern (oft mehr) auch auf psychologischer Ebene. Der Schüler soll sich nicht moralisch verhalten (und eben niemanden treten), weil er Gottes Strafe fürchtet, sondern, weil er von selbst einsieht, dass es falsch ist, jemand anderem ein Unrecht zuzufügen.

Die Prügelstrafe oder die sklavische Unterordnung unter Vater und Mutter wird höchstens noch von Fundamentalisten gefordert, aber nicht mehr von den beiden großen Kirchen, die in psychologischer Hinsicht weiter sind, als viele Kritiker denken (vgl. oben zum Religionsunterricht). Beides lässt sich mit der Lehre Jesu auch gar nicht begründen. Wer, als extrem konservativer „Christ“ z.B. die Prügelstrafe empfehlen will, ist gezwungen, zu Zitaten aus dem Alten Testament zurückzugreifen. Die Evangelien geben dazu nämlich nichts her; dort lobt Jesus stattdessen das Urvertrauen von Kindern und geht davon aus, dass Eltern ihre Kinder gut behandeln.
Ähnlich ist es mit dem Ehren von Vater und Mutter. Gehorsam ist da nicht gemeint; das „Ehren“ der Eltern bedeutete für Jesus nicht, ihnen nach dem Mund zu reden, sondern für sie zu sorgen, und das auch finanziell. Damals gab es schließlich noch keine Rente. Die Eltern waren auf Unterhalt durch ihre erwachsenen Kinder angewiesen, und Jesus meinte, dass diese Unterhaltspflicht wichtiger wäre als Spenden an den Tempel (er unterstellte den Pharisäern, um Geld zu scheffeln, das Gegenteil zu behaupten).

Was du für christliches Gedankengut und Stoff des Religionsunterrichts hältst (Achtung vor Eltern, die einen misshandeln, und Prügelstrafe als Erziehungsmittel), ist weder das eine noch das andere. Zumindest weder bei den etablierten Kirchen noch bei Jesus. Beides sind mittelalterliche Fehlentwicklungen.

(08-08-2012, 12:29)schmalhans schrieb: Und um das Wort "böse" zu vermeiden, nutzt du es? So etwas wie Gut und Böse gibt es nicht, das sind moralische Kategorien eines mittelalterlichen Denkens und Handelns. die Moderne hat sie bereits verworfen. Willkommen im Hier und Jetzt.
Wenn es „gut“ und „böse“ nicht gibt, wie würdest du es dann nennen, wenn jemand einen anderen drangsaliert, nur weil er Spaß daran hat? In moderner Sicht als normale Verhaltensweise, die nur für das Opfer ein Problem ist, weil das Opfer das falsch sieht und eigentlich selbst damit fertig werden sollte? Da bin ich nicht deiner Meinung.
Diese Auffassung ist heute sehr verbreitet und erlaubt es der (nicht-betroffenen) Gesellschaft, menschenverachtendes Verhalten kleinzureden, indem sie zur unschönen Lapalie umgeschrieben werden.
#41
(08-08-2012, 15:06)Lelinda schrieb: Der Religionsunterricht, wie du ihn verstehst, ist tatsächlich „mittelalterlich“ und nicht mehr aktuell. Im modernen Religionsunterricht werden hauptsächlich gesellschaftliche Probleme (u.a. auch destruktives Verhalten von Jugendlichen untereinander, also Themen, die die Schüler persönlich betreffen) besprochen. Und zwar nicht nur auf biblischer, sondern (oft mehr) auch auf psychologischer Ebene. Der Schüler soll sich nicht moralisch verhalten (und eben niemanden treten), weil er Gottes Strafe fürchtet, sondern, weil er von selbst einsieht, dass es falsch ist, jemand anderem ein Unrecht zuzufügen.

Du wechselst zwar jetzt das Thema (es war von Religonslehren die Rede, nicht von -unterricht), aber sei es drum.
Der Religionsunterricht ist keineswegs als Unterricht in sozialem Verhalten angelegt, sondern als Vermittlung des eigenen religiösen Wissens und Handelns. Da sind die Lehrvorgaben ganz eindeutig. Hier zwei Beispiele.
*http://www.standardsicherung.schulministerium.nrw.de/lehrplaene/lehrplaene-gs/katholische-religionslehre/lehrplan-kath.-religion/aufgaben---ziele/aufgaben-und-ziele.html
*http://www.rpa-mainz.de/bibliothek/evRel_orientierung.pdf

(08-08-2012, 15:06)Lelinda schrieb: Die Prügelstrafe oder die sklavische Unterordnung unter Vater und Mutter wird höchstens noch von Fundamentalisten gefordert, aber nicht mehr von den beiden großen Kirchen, die in psychologischer Hinsicht weiter sind, als viele Kritiker denken (vgl. oben zum Religionsunterricht). ...

Ähnlich ist es mit dem Ehren von Vater und Mutter. Gehorsam ist da nicht gemeint; das „Ehren“ der Eltern bedeutete für Jesus nicht, ihnen nach dem Mund zu reden, sondern für sie zu sorgen, und das auch finanziell. ...

Das hört sich ja ganz nett an - gibt es das auch in verbindlicher weil schriftlicher Form, dass die Kirchen das auch so sehen wie du?

(08-08-2012, 15:06)Lelinda schrieb: Wenn es „gut“ und „böse“ nicht gibt, wie würdest du es dann nennen, wenn jemand einen anderen drangsaliert, nur weil er Spaß daran hat? In moderner Sicht als normale Verhaltensweise, die nur für das Opfer ein Problem ist, weil das Opfer das falsch sieht und eigentlich selbst damit fertig werden sollte? Da bin ich nicht deiner Meinung.
Diese Auffassung ist heute sehr verbreitet und erlaubt es der (nicht-betroffenen) Gesellschaft, menschenverachtendes Verhalten kleinzureden, indem sie zur unschönen Lapalie umgeschrieben werden.

Ich werte dieses Verhalten nicht, sondern schaue, warum der Mensch sich so verhält und was man tun muss, um es zu verändern. Wenn dieser Mensch nämlich nur "böse" wäre, könnte man ihn nicht ändern. Wie kommst du darauf, ich würde das Opfer alleine lassen (wollen) bzw. dass das DIE moderne Auffassung wäre? Dieser Meinung bin nämlich weder ich noch die moderne Gesellschaft. Dass gerade Opfer geschützt werden müssen, habe ich hier wohl oft genug deutlich gemacht! Nur werden hier meist die Falschen zu Opfern stilisiert.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#42
(08-08-2012, 16:30)schmalhans schrieb: Du wechselst zwar jetzt das Thema (es war von Religonslehren die Rede, nicht von -unterricht), aber sei es drum.
Warum soll Religionsunterricht etwas anderes sein als Religionslehre? Ist ‚Religionslehre‘ nur das, was du aus dem Mittelalter oder dem AT mitbringst? Dann reden wir allerdings ständig aneinander vorbei.
(08-08-2012, 16:30)schmalhans schrieb: Der Religionsunterricht ist keineswegs als Unterricht in sozialem Verhalten angelegt, sondern als Vermittlung des eigenen religiösen Wissens und Handelns. Da sind die Lehrvorgaben ganz eindeutig. Hier zwei Beispiele.
*http://www.standardsicherung.schulministerium.nrw.de/lehrplaene/lehrplaene-gs/katholische-religionslehre/lehrplan-kath.-religion/aufgaben---ziele/aufgaben-und-ziele.html
*http://www.rpa-mainz.de/bibliothek/evRel_orientierung.pdf
Ich habe mir mal den ‚evRel…‘-Link vorgenommen: Lange Kapitel über die soziale Situation usw. … Religion hat halt ganz allgemein die Aufgabe, zu angemessenem sozialen Verhalten zu erziehen.
(08-08-2012, 15:06)Lelinda schrieb: Die Prügelstrafe oder die sklavische Unterordnung unter Vater und Mutter wird höchstens noch von Fundamentalisten gefordert, aber nicht mehr von den beiden großen Kirchen, die in psychologischer Hinsicht weiter sind, als viele Kritiker denken (vgl. oben zum Religionsunterricht). ...
Ähnlich ist es mit dem Ehren von Vater und Mutter. Gehorsam ist da nicht gemeint; das „Ehren“ der Eltern bedeutete für Jesus nicht, ihnen nach dem Mund zu reden, sondern für sie zu sorgen, und das auch finanziell. ...
(08-08-2012, 16:30)schmalhans schrieb: Das hört sich ja ganz nett an - gibt es das auch in verbindlicher weil schriftlicher Form, dass die Kirchen das auch so sehen wie du?
Liest du deine eigenen Zitatstellen nicht. Wo steht da etwas von Strafe, Gehorsam, Unterordnung, … (Du kannst dir die Mühe sparen; ich habe nach all‘ diesen Stichworten (als Unterrichtsziele) gesucht. Die tauchen dort nicht auf.)
„Gut“ und „böse“:
(08-08-2012, 16:30)schmalhans schrieb: Ich werte dieses Verhalten nicht, sondern schaue, warum der Mensch sich so verhält und was man tun muss, um es zu verändern.
In der Situation wirst du völlig anders denken als am Computer.
(08-08-2012, 16:30)schmalhans schrieb: Wenn dieser Mensch nämlich nur "böse" wäre, könnte man ihn nicht ändern.
So unabänderlich wird „böse“ auch nicht betrachtet. Natürlich geht „man“ auch bei den Religionsgemeinschaften davon aus, dass sich Menschen ändern können, gerade, wenn sie dabei Aussöhnung in einer Gemeinschaft finden.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#43
(08-08-2012, 18:13)Ekkard schrieb: Warum soll Religionsunterricht etwas anderes sein als Religionslehre? Ist ‚Religionslehre‘ nur das, was du aus dem Mittelalter oder dem AT mitbringst? Dann reden wir allerdings ständig aneinander vorbei.

Nein. Du führtest den Begriff „Religionslehren“ ein, den ich als „Lehren, die innerhalb einer Religionsgemeinschaft weiter gegeben werden“, wie etwa die Trinität oder die Vergebung der Sünden, verstehe. Unterricht ist wohl etwas anderes. Du vergleichst doch auch nicht Mathematikunterricht mit Mathematik selbst. Oder doch?

(08-08-2012, 18:13)Ekkard schrieb: Ich habe mir mal den ‚evRel…‘-Link vorgenommen: Lange Kapitel über die soziale Situation usw. … Religion hat halt ganz allgemein die Aufgabe, zu angemessenem sozialen Verhalten zu erziehen.

Ja, auf etwa 10 Seiten geht es um: der Klassenverband als christliche Gemeinde – ich und Gott – welche Aufgabe hat er für mich vorgesehen etc pp.- dagegen stehen 70 Seiten „Biblisches Wissen“. Soll das ein Witz sein?

(08-08-2012, 18:13)Ekkard schrieb: Liest du deine eigenen Zitatstellen nicht. Wo steht da etwas von Strafe, Gehorsam, Unterordnung, … (Du kannst dir die Mühe sparen; ich habe nach all‘ diesen Stichworten (als Unterrichtsziele) gesucht. Die tauchen dort nicht auf.)

Ich spreche wie gesagt nicht vom Unterricht, sondern von dem, was in der Bibel als wichtige Gebote zu finden ist. Etwa das vierte Gebot oder die Züchtigung, die so oft genannt wird, dass ich gar nicht alle Stellen anführen kann. Selbst das NT (Hebräer) akzeptiert die Züchtigung.

(08-08-2012, 18:13)Ekkard schrieb: So unabänderlich wird „böse“ auch nicht betrachtet. Natürlich geht „man“ auch bei den Religionsgemeinschaften davon aus, dass sich Menschen ändern können, gerade, wenn sie dabei Aussöhnung in einer Gemeinschaft finden.

Dann gibt es „das Böse“ also doch nicht, sondern jeder Mensch hat positive und negative Eigenschaften und es gilt die positiven zu stärken? Wo kann ich nachlesen, dass das für alle Mitglieder verbindlich ist? Jeder Verein, jeder Club hat eine Satzung, ein Statut, eine Jahreskonzeption, eine Zielsetzung (Nah- und Fernziele) – wo kann ich sowas verbindlich das nachlesen? Nur für den Fall, dass ich ja doch mal eintreten will ...
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#44
Schmalhans:


Ich bin kein Theologe, erinnere mich aber noch gut an meinen eigenen evangelischen Religionsunterricht (als Schüler) vor etwa 30 Jahren. Ebenso habe ich die Religionsbücher (meine eigenen und die meines Kindes von heute) vor Augen. Und da ging und geht es fast nur um soziales Verhalten in der heutigen Zeit (und in einer zur Erfahrungswelt der Schüler passenden Situation); biblische Geschichten dien(t)en da fast nur zum Vergleich oder zur Veranschaulichung, was Jesus oder Gott dazu sagen würde – wenn überhaupt. Ich muss allerdings zugeben, dass ich die Beispielgeschichten dieser Bücher (fast alle aus dem heutigen Leben) schon damals meistens ein bisschen zu hingetrickst fand, so dass es, wenn sich der Protagonist christlich verhielt, automatisch zu einem Happy End kam.

Da es eine Zeit gab, in der evangelische und katholische Schüler gemeinsam unterrichtet wurden (wohl, weil für einen katholischen Unterricht nicht genug Schüler zusammenkamen), sich am Unterricht und seinen Inhalten aber nichts änderte, bin ich davon ausgegangen, dass sich der katholische Religionsunterricht nicht sehr vom evangelischen unterschied.
Im Konfirmandenunterricht meines Kindes wurde zwar in der Bibel gelesen. Hauptsächlich ging es aber um die Gemeinschaft und den Umgang miteinander. Darauf wurde der größte Wert gelegt.

Später heiratete ich einen Katholiken und wir machten ein Eheseminar mit. Dort ging es hauptsächlich um drei Themen: Vorstellung für eine gemeinsame Zukunft erarbeiten, Achtung vor dem Partner (etwa so, wie man es aus Zeitschriften kennt) und Tipps für eine kindgerechte, nach pädagogisch-wissenschaftlichen Erkenntnissen ausgerichtete Erziehung (dabei gab es keine Vorschläge zur Prügelstrafe, sondern es ging um die Anerkennung des Kindes als Persönlichkeit). Alle Paare wohnten bereits zusammen, und der Pfarrer musste sich die Frage stellen lassen, wieso er als Junggeselle Tipps zur Partnerschaft geben könne. Echt wahr – in einer katholischen Veranstaltung!

Ich weiß nicht, wie die schriftlichen Vorgaben der Kirchen aussehen, aber in der Praxis habe ich (auch von katholischer Seite her) nur aufgeschlossene Leute kennengelernt. Auch im Unterricht.



Quellen der Evangelien zu Jesus und Kindern:
a) Mk 10, 13-16: „Da brachte man Kinder zu ihm, damit er ihnen die Hände auflegte. Die Jünger aber wiesen die Leute schroff ab. Als Jesus das sah, wurde er unwillig und sagte zu ihnen: >Lasst die Kinder zu mir kommen; hindert sie nicht daran! Denn Menschen wie ihnen gehört das Reich Gottes. Amen, das sage ich euch: Wer das Reich Gottes nicht so annimmt, wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen.< Und er nahm die Kinder in seine Arme; dann legte er ihnen die Hände auf und segnete sie.
b) Mk 9,36-37: „Und er stellte ein Kind in ihre (der Jünger) Mitte, nahm es in seine Arme und sagte zu ihnen (den Jüngern): >Wer ein solches Kind um meinetwillen aufnimmt, der nimmt mich auf; wer aber mich aufnimmt, der nimmt nicht nur mich auf, sondern den, der mich gesandt hat.<
c) Mk 9, 42: „>Wer einen von diesen Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, wenn er mit einem Mühlstein um den Hals ins Meer geworfen würde.<“
d) der Gerechtigkeit halber noch eine Stelle, wo Kinder als negatives Vergleichsbild dienen: Mt 11, 16-17: „Sie (seine Gegner) gleichen Kindern, die auf dem Marktplatz sitzen und anderen Kindern zurufen: >Wir haben für euch auf der Flöte (Hochzeitslieder) gespielt, und ihr habt nicht getanzt; wir haben Klagelieder gesungen und ihr habt euch nicht an die Brust geschlagen.<“ („Beerdigung“ war früher ein beliebtes Kinderspiel, auch in unseren Breiten).

Klingt für mich nach einem Mann, der zwar kinderlieb war (und für einen damaligen Mann sehr liebevoll gegenüber Kindern, denn Matthäus schreibt fast das gleiche, lässt aber die Umarmungen weg), aber trotzdem kein übertrieben idealisiertes Bild von Kindern hatte, denn bei dem Marktplatz-Beispiel kommen die Kinder, was ihr Verhalten gegenüber anderen Kindern betrifft, ja nicht sonderlich gut weg.

Da auch du außer dem Alten Testament nur den Hebräer-Brief als Rechtfertigung der Züchtigung von Kindern anführen kannst, musst du zugeben, dass es von Jesus keinen entsprechenden Satz gibt. Dafür gibt es allgemeine Stellen, nach denen man jemandem, der einem etwas getan hat, vergeben soll, wenn dieser sich entschuldigt, und das egal, wie oft es geschieht (Beispiel: Lk 17,3-4). Es ist nicht anzunehmen, dass man gegenüber Kindern anders verfahren soll.

Dass Jesus (zu Unrecht, wie wir wissen) annahm, Eltern würden ihre (kleinen) Kinder gut behandeln, erkennt man z.B. hier: Matt 7, 9-11: „Oder ist einer unter euch, der seinem Sohn einen Stein gibt, wenn er um Brot bittet, oder eine Schlange, wenn er um einen Fisch bittet? Wenn nun schon ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gebt, was gut ist, wie viel mehr wird euer Vater im Himmel denen Gutes geben, die ihn bitten.“


Quelle zu Jesus und Unterhalt für die Eltern:
Mk 7,5-13: „Die Pharisäer und die Schriftgelehrten fragten ihn >Warum halten sich deine Jünger nicht an die Überlieferung der Alten, sondern essen ihr Brot mit unreinen Händen?< (...)Jesus sagte: >Sehr geschickt setzt ihr Gottes Gebot außer Kraft und haltet euch an eure eigene Überlieferung. Mose hat zum Beispiel gesagt: `Ehre deinen Vater und deine Mutter!´, und: `Wer Vater oder Mutter verflucht, soll mit dem Tod bestraft werden´. Ihr aber lehrt: `Es ist erlaubt, dass einer zu seinem Vater oder seiner Mutter sagt: Was ich dir schulde, ist Korbín, das heißt: eine Opfergabe.´ Damit hindert ihr ihn daran, noch etwas für Vater oder Mutter zu tun. So setzt ihr durch eure eigene Überlieferung Gottes Wort außer Kraft. Und ähnlich handelt ihr in vielen Fällen.“
Manche Leute denken, dass Jesus damit sagen will, dass erwachsene, ungehorsame Kinder wieder gesteinigt werden sollten, wie es in den Gesetzen stand. Das ist sicher nicht der Fall, wie man an der berühmten Geschichte vom Verlorenen Sohn (Lk 15, 11-32) sieht, wo der Sohn praktisch alles tut, was seinem Vater ganz offiziell erlauben würde, ihn steinigen zu lassen. Außerdem ist Jesus zu seiner eigenen Mutter ausgesprochen unhöflich (Quellenangaben erspare ich mir). Für ihren Unterhalt hat er aber wohl trotzdem gesorgt, worauf zumindest eines der Kreuzigungsworte, nach dem Johannes sich jetzt um Maria kümmern soll (Jh 19, 26-27) hindeutet.

(08-08-2012, 16:30)schmalhans schrieb:
(08-08-2012, 18:13)Ekkard schrieb: So unabänderlich wird „böse“ auch nicht betrachtet. Natürlich geht „man“ auch bei den Religionsgemeinschaften davon aus, dass sich Menschen ändern können, gerade, wenn sie dabei Aussöhnung in einer Gemeinschaft finden.

Dann gibt es „das Böse“ also doch nicht, sondern jeder Mensch hat positive und negative Eigenschaften und es gilt die positiven zu stärken?

Sogar diese These kann man aus den Evangelien herausinterpretieren, wenn man das „Gleichnis vom Unkraut unter dem Weizen“ (Mt 13, 24-30) liest und die Deutung darunter (angeblich, auf den Wunsch seiner Jünger hin, von Jesus selbst) außer Acht lässt.
In diesem Gleichnis sät der Gutsherr Weizen und ein Feind von ihm Unkraut. Beides wächst und ist zunächst kaum voneinander zu unterscheiden. Die Knechte bieten an, das Unkraut zu entfernen, aber der Gutsherr will lieber beides wachsen lassen, damit nicht versehentlich der Weizen mit entfernt wird. Bei der Ernte werden dann Weizen und Unkraut getrennt; das Unkraut wird verbrannt und der Weizen kommt in die Scheune.

Angeblich (nach der Deutung darunter) steht der Weizen für gute Menschen, die zum Schluss in den Himmel kommmen, und das Unkraut für böse, die in der Hölle landen, nachdem sie auf Erden unangefochten nebeneinander herleben konnten.
Man könnte es aber auch anders verstehen (wenn man die „Deutung“ nicht für authentisch halten will). Es könnte nämlich genauso gut der ganze Acker für einen einzelnen Menschen stehen. Der Weizen wären dann gute Eigenschaften und das Unkraut schlechte. Dafür spricht, dass der Teufel ja keine Menschen in die Welt setzt, sondern nur „Verführungen“.
Weil es nicht immer leicht zu entscheiden ist, welche Eigenschaften gut sind und welche nicht, und vielleicht auch, weil zu viel Kritik und Härte sich negativ auf positive Eigenschaften auswirkt, versucht Gott nicht, die bösen Eigenschaften (zu Lebzeiten) auszumerzen. Stattdessen sollen sich die guten Eigenschaften frei entwickeln können. Quasi ein bewusstes (Noch-)Nicht-Eingreifen.
Schlussendlich würde dann kein ganzer Mensch verworfen, sondern nur seine bösen Eigenschaften. Der Mensch käme dann also schließlich auf jeden Fall in den Himmel, hätte jedoch nur noch seine guten Eigenschaften. Damit könnten alle zufrieden sein.
#45
(08-08-2012, 22:01)Lelinda schrieb: Ich weiß nicht, wie die schriftlichen Vorgaben der Kirchen aussehen, aber in der Praxis habe ich (auch von katholischer Seite her) nur aufgeschlossene Leute kennengelernt. Auch im Unterricht.

Danke für deine ausführliche Antwort. Natürlich freut es mich, wenn Religionsunterricht in der Praxis soziale Kompetenz vermittelt. Ganz davon abgesehen, dass ich dennoch finde, dass dies weltanschaulich neutral zu geschehen hat, ist meine Intention ist jedoch eine andere – nämlich Positionen nachprüfbar festgelegt zu wissen. Auch deine ausführliche Antwort tut das nicht, sondern folgendes: eine private Meinung wiederzugeben, nicht die Position einer RG zu erklären, die ich auch nachprüfen kann. Du sagst „Ich weiß nicht – Ich bin davon ausgegangen, dass - Es ist anzunehmen, dass - Klingt wie“ etc. Denn morgen könnte es ja gleich ganz anders sein. Etwa so, wie diese Webseite es darstellt („macht was ihr und Gott für richtig haltet, aber lasst euch nicht dabei erwischen – und das haben wir euch nicht empfohlen“)
*http://www.gotquestions.org/Deutsch/Kinder-zuchtigen.html


(08-08-2012, 22:01)Lelinda schrieb: Weil es nicht immer leicht zu entscheiden ist, welche Eigenschaften gut sind und welche nicht, und vielleicht auch, weil zu viel Kritik und Härte sich negativ auf positive Eigenschaften auswirkt, versucht Gott nicht, die bösen Eigenschaften (zu Lebzeiten) auszumerzen. Stattdessen sollen sich die guten Eigenschaften frei entwickeln können. Quasi ein bewusstes (Noch-)Nicht-Eingreifen.
Schlussendlich würde dann kein ganzer Mensch verworfen, sondern nur seine bösen Eigenschaften. Der Mensch käme dann also schließlich auf jeden Fall in den Himmel, hätte jedoch nur noch seine guten Eigenschaften. Damit könnten alle zufrieden sein.

Schön, dass du gleich zu Beginn sagst, es ist eine Interpretation. Gleichnisse kann man so oder so interpretieren (dein Beispiel diente auch dazu, Ketzerverbrennungen zu legitimieren). Was ich aber will, sind Fakten.
Wo soll denn das Böse begraben liegen? Welche Eigenschaft ist denn „böse“ und welche „gut“? Ist „sanftmütig“ eine gute Eigenschaft? Oder führt sie dazu, dass sich „das Böse“ weiter ausbreiten kann, weil man nicht kämpfen will? Ist „zornig“ (Zorn ist eine Todsünde) eine „böse“ Eigenschaft? Oder führt sie nicht vielmehr dazu, dass man sich gegen Willkür wehrt? Wie gesagt, nichts ist an sich „Gut“oder Böse“, jede Handlung hat sowohl positive als auch negative Aspekte. Da gibt es nichts „auszumerzen“. Außer dieser mittelalterlichen Denkweise.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)


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