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Brauchen wir h e i l i g e Schriften ?
(14-10-2012, 10:13)Lelinda schrieb: Und warum sollte er das, was in der Bergpredigt steht, nicht gesagt haben? Nur, weil du glaubst, dass er das nicht gesagt haben kann? Das meiste davon passt zu seinem übrigen Reden und Verhalten in den Evangelien.
Da musst Du jetzt aber etwas erklären

Die 4 Hauptevangelien entstehen 80 Jahre nach dem fiktiven Jesus, das Judas Evangeliums um 280 n.C. Die Autoren sind keine Juden, kannten Palästina nicht, sprachen Latein und/oder Altgriechisch. Etwa 3 - 8 Generationen nach dem Geschehen wissen sie genau wann der fiktive aramäische Analphabet Jesus sich wo aufhält, wen er dort trifft und was er demjenigen in einer ihm und den Autoren unbekannten Sakralsprache Mittelhebräisch sagt und gut 99,99% der Zeitgenossen Analphabeten sind, die sich die sehr teuren Utensulien zum Schreiben nie hätten leisten können.

Historisch korrekt ist König Agrippa I der hebräische Fiesling, nicht wie im Märchen der Jahrzehnte vor Jesus verstorbene König Herodes. Die Bergpredigt ist ein frommes Märchen für Besitzlose wie der Kommunismus von Karl Marx. Die Auferstehung mit dem Versprechen vom ewigen Leben existiert nur in späten Evangelien, so wie Hitlers Endsieg in den falschen Tagebüchern.

In die heutige Zeit übertragen ist Deine Behauptung etwa zu vergleichen mit 39 Autoren aus Norwegen, Schweden und Dänemark, die keine historischen Quellen besitzen und kein einziges Wort Französisch verstehen oder sprechen, die schreiben über das Leben Napoleons, wann er wo war, wen er dort getroffen hat und was er Wort für Wort im korsischen Dialekt-Fränzösisch gesagt hat
Emporda:

Das Judas-Evangelium spielt hier überhaupt keine Rolle, also ist es unerheblich, wann es entstanden ist. Dein Vergleich mit 39 (!) Autoren hinkt, denn für das Neue Testament ausgewählt wurden nur vier Evangelien. Es wäre also sinnvoller, sie mit nur 4 Autoren aus der Neuzeit zu vergleichen.

Das Markus-Evangelium, das dann auch Quelle für Matthäus und Lukas wurde, soll laut Theologenmeinung immerhin schon um 70 n.Chr., also kurz nach Zerstörung des jüdischen Tempels, entstanden sein. Das wäre nur eine Generation nach Jesu Tod. Theoretisch hätte Markus also tatsächlich Zeitgenossen Jesu interviewen können, die sich einige spektakuläre Ereignisse sicher gemerkt hätten. Genauso gut kann es natürlich sein, dass er vieles oder das meiste erfunden bzw. von anderen Religionen abgekupfert hat. Vielleicht auch beides. Wir werden es nie erfahren.

Dass Jesus Analphabet war (sofern er überhaupt lebte), ist nicht Fakt, sondern deine Meinung, und die ist vermutlich falsch. Wobei auch du hier von einem existierenden Jesus ausgehst, denn erfundene Figuren können weder Analphabeten, noch des Lesens und Schreibens mächtig sein. Im Gegensatz zu den mitteleuropäischen Christen des Mittelalters kannten sich damals auch die normalen Juden mit den religiösen Schriften aus, obwohl sie auf Hebräisch waren, was die meisten (Männer) beherrschten, auch wenn sie nicht zur Oberschicht gehörten. Das ist nicht meine Behauptung, sondern die von Ruth Lapide, einer bekannten jüdischen (!) Theologin, die sich mit gerade dieser Zeitepoche in Israel ziemlich genau auskennt.

Dass die Evangelien aber keine um Authentizität bemühte Biographie sind, sondern viele Mythen aus anderen Kulturen wie von Mithras oder Osiris verarbeitet haben, ist schon lange bekannt. Ob der "Herodes" der Bibel nun wirklich Herodes hieß, ist aber nicht besonders wichtig, da er ja sowieso nur eine Randfigur ist. Historische Ereignisse werden in so alten Texten oft nicht korrekt wiedergegeben; Verwechslungen sind da häufig. Auch viele andere angebliche Begebenheiten, die, wie du in einem anderen Thread schreibst, von anderen Kulturen übernommen wurden, sind ziemlich bedeutungslos. Ob Maria und Josef wirklich zur Geburt nach Bethelehem gingen und ob der Tempel schon fertig war, als Jesus 12 Jahre alt war, oder vielleicht noch nicht einmal begonnen war, ist vollkommen unerheblich. Du siehst: Ich habe in deinen langen Text hineingelesen.
Für mich aber ist eine Geschichte wie die, in der Jesus sich als Junge von seinen Eltern absetzte, um mit den Priestern über Gott zu philosophieren, völlig banal. Übrigens erstaunte schon Buddha als Kind die Gelehrten mit seinem Wissen; auch diese Geschichte könnte also von anderen Kulturen übernommen sein; vielleicht ist das aber auch ein typisches Verhalten von religiösen Autoren, die das Besondere ihres Stifters herausstellen wollen (auch um Buddhas Geburt rankten sich Sagen).

Das Wichtigste an den Evangelien ist die Botschaft Jesu. Und die lautet tatsächlich: "Man soll 1) Gott lieben und 2) seinen Nächsten wie sich selbst." Was sind die Botschaften von Mithras oder Herkules? Ich kenne sie nicht.
(14-10-2012, 12:17)Lelinda schrieb: Das Wichtigste an den Evangelien ist die Botschaft Jesu. Und die lautet tatsächlich: "Man soll 1) Gott lieben und 2) seinen Nächsten wie sich selbst." Was sind die Botschaften von Mithras oder Herkules? Ich kenne sie nicht.

Das ist deine Interpretation, andere sehen das anders (zum Beispiel dass die "Frohe Botschaft" sei, dass Gott ins Jesus Mensch geworden und gestorben sei für das Heil der Welt oder "für unsere Sünden").
Mithras und Herkules waren keine Wanderpropheten, haben also keine "Botschaft" vermittelt - wie kommst du darauf?
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
(14-10-2012, 12:32)schmalhans schrieb:
(14-10-2012, 12:17)Lelinda schrieb: Das Wichtigste an den Evangelien ist die Botschaft Jesu. Und die lautet tatsächlich: "Man soll 1) Gott lieben und 2) seinen Nächsten wie sich selbst."

Das ist deine Interpretation,
Das ist das Evangelium und mit dem Beistand, den Jesus versprochen hat, kann jeder Mensch selig werden. Was Andere anders sehen kann man zwar diskutieren ist aber nicht das Evangelium.
(14-10-2012, 14:10)indymaya schrieb:
(14-10-2012, 12:32)schmalhans schrieb:
(14-10-2012, 12:17)Lelinda schrieb: Das Wichtigste an den Evangelien ist die Botschaft Jesu. Und die lautet tatsächlich: "Man soll 1) Gott lieben und 2) seinen Nächsten wie sich selbst."

Das ist deine Interpretation,
Das ist das Evangelium und mit dem Beistand, den Jesus versprochen hat, kann jeder Mensch selig werden. Was Andere anders sehen kann man zwar diskutieren ist aber nicht das Evangelium.

Das Problem ist ja nur, dass eben genau das jeder anders sieht. Du hast deine Sicht, der Papst eine andere, Luther die nächste, Ekkard wieder eine, ich erst recht. Aber wer hat recht? Du? Der Papst? Luther? Ich?
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
(14-10-2012, 14:26)schmalhans schrieb: Aber wer hat recht? Du? Der Papst? Luther? Ich?
Ich!
(14-10-2012, 14:10)indymaya schrieb: Das ist das Evangelium und mit dem Beistand, den Jesus versprochen hat, kann jeder Mensch selig werden. Was Andere anders sehen kann man zwar diskutieren ist aber nicht das Evangelium.
indymaya, Deinen Glauben respektiere ich, auch dass Du an die Echtheit dieser Schriften glaubst, nur sind sie das wirklich nicht, das ist sehr schade, ihre Fälschung war ein großes Verbrechen gegen Gott und gegen die Menschheit. Du solltest aber so langsam einsehen dass es eben das ist, Dichtung und Fälschung, was aber nichts daran ändert, dass Jesus hier war und das Evangelium überbracht hat. Leider ist auch das nicht zu finden, diese "Evangelien" sind nicht "Das Evangelium", es sind Geschichten, begreife es doch einmal, es ist eine Tatsache, keiner der Schreiber kannte Jesus, es ist Aufgeschriebenes nach vielen vielen Jahren der Überlieferung, und auch die Überlieferer kannten Jesus nicht, traurige Sache zwar, aber nicht zu ändern.
Man hat die Gläubigen gelinkt, und zwar so richtig krass.

schmalhans:  Aber wer hat recht? Du? Der Papst? Luther? Ich?
indymaya: Ich!
Im Prinzip ja, würde Radio Eriwan sagen, aus Deiner Sicht hast Du sicher recht, das eigene Weltbild ist immer richtig, aber es gilt dann auch nur für Dich alleine.
Wenn man diskutiert sollte man auch in der Lage sein, etwas hinzuzulernen und sein Weltbild in Ordnung bringen, das gilt für jeden, ansonsten trägt man etwas vor und wenn man bei dieser Geschichte bleibt, obwohl deutliche Gegenbeweise vorhanden sind, dann ist man verstockt, dogmatisch, unbelehrbar. Dabei sind nicht die Meinungen anderer von Interesse, es sind geschichtliche Tatsachen, eindeutige Beweise, zumindest aber Beweise deren Stichhaltigkeit bei weitem die dieser Überlieferungen übersteigt. Wenn man sich auf eine Fälschung verlässt und seine Argumente aus dieser Fälschung zieht, und das obwohl sie als solche erkannt ist, dann kommt noch engstirnig, verbohrt und beschränkt dazu.
Eben solche Bezeichnungen die Ungläubige gerne benutzen wenn sie über Leute wie uns richten.
(14-10-2012, 15:19)Richard Bastian schrieb: Wenn man sich auf eine Fälschung verlässt und seine Argumente aus dieser Fälschung zieht, und das obwohl sie als solche erkannt ist, dann kommt noch engstirnig, verbohrt und beschränkt dazu.
Eben solche Bezeichnungen die Ungläubige gerne benutzen wenn sie über Leute wie uns richten.
An Gottesehre und Nächstenliebe gibt es einfach nichts zu verfälschen, und sei es der Papst, Mohammed oder sonst wer, der es versucht.
(14-10-2012, 15:55)indymaya schrieb:
(14-10-2012, 15:19)Richard Bastian schrieb: Wenn man sich auf eine Fälschung verlässt und seine Argumente aus dieser Fälschung zieht, und das obwohl sie als solche erkannt ist, dann kommt noch engstirnig, verbohrt und beschränkt dazu.
Eben solche Bezeichnungen die Ungläubige gerne benutzen wenn sie über Leute wie uns richten.
An Gottesehre und Nächstenliebe gibt es einfach nichts zu verfälschen, und sei es der Papst, Mohammed oder sonst wer, der es versucht.

Und woher willst du wissen, was "Gottesehre und Nächstenliebe" ist?
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
(14-10-2012, 15:55)indymaya schrieb: An Gottesehre und Nächstenliebe gibt es einfach nichts zu verfälschen, und sei es der Papst, Mohammed oder sonst wer, der es versucht.
Das will auch niemand tun, und darum geht es auch keineswegs, es geht um sowas:
indymaya:  Das ist das Evangelium und mit dem Beistand, den Jesus versprochen hat, kann jeder Mensch selig werden. Was Andere anders sehen kann man zwar diskutieren ist aber nicht das Evangelium.
Es ist eben nicht "Das Evangelium", der Beistand den Du erwartest ist in diese Geschichten hineingeschrieben worden und Du interpretierst diese Geschichten nach Deinem Wunsch. Weder Gottesehre noch Nächstenliebe sind Erfindungen dieser Geschichtsschreiber, denn diese Begriffe waren schon weit vorher bekannt und wurden auch gelebt. Das was Du einmal sagtest: "Habe mal geträumt... Jesus mir die Hand zur Rettung reichte ..Glaube gefestigt" ist das Ergebnis Deiner Vorstellungen, DU hast Dir selbst Deinen Glauben gefestigt, Deine Überzeugung selbst aufgebaut. Wenn Du von Jesus geträumt hast, dann wirst Du ihn auch beschreiben können, nein, nicht hier, nur für Dich selbst, wie sah er aus? Woher stammt dieses Bild? War er hell- oder dunkelhäutig, Haar- Augenfarbe, was hatte er an usw.. Nur die Hand gereicht, nichts gesagt?
Dabei ist es schon etwas außergewöhnlich so etwas zu träumen, nur mit dem "sich selbst erklären" sollte man etwas vorsichtig sein und die Erklärung nicht unbedingt passend zu irgendwelchen Überlieferungen machen


(14-10-2012, 16:06)schmalhans schrieb: Und woher willst du wissen, was "Gottesehre und Nächstenliebe" ist?
Falsche Frage, Warum weiß DU nicht was das ist?
Bergpredigt:
(14-10-2012, 00:13)Richard Bastian schrieb: Aber was dort steht, hat Jesus doch gar nicht gesagt! Wieso sollte man gerade daran glauben und den Rest nicht?
Hat er nicht? Auch nicht sinngemäß? – Na wenn schon! Es sind aber psychologisch sehr geschickte und für das Zusammenleben sehr wesentliche Maximen. (Die heißen heute nur anders: Würde, Wahrhaftigkeit, Solidarität, Verhandeln auf Augenhöhe usw..)

(13-10-2012, 18:29)Ekkard schrieb: Gott, Paradies, Hölle, Seele, Ewiges Leben, ist Mythologie, es gibt keine konkreten Erfahrungen, keine Messungen, keine immer funktionierenden Experimente mit realer Wirkung! Noch nie hat ein Experiment (oder Riten, Sprüche) funktioniert, welches die Wirkung Gottes untersucht hat.
(14-10-2012, 00:13)Richard Bastian schrieb: Schau mal Ekkard, kannst Du Elektrizität sichtbar machen? …
Ja, kann ich! Wenn du „Elektronen“ meinst, dann kann ich das zwar nicht, aber „man“ kann sie nachweisen. Das reicht.
Für alle allegorischen Begriffe (mythische Begriffe) gilt das trotz deiner vielen Analogien garantiert nicht. Gutes Indiz: Die Eigenschaften physikalischer Entitäten z. B. Elektromagnetismus sind nicht davon abhängig, wer die Experimente durchführt.

Völlig anders z. B. bei den Eigenschaften Gottes, der Hölle, der Wundergeschichten, der Seele. Nur in spezieller Weise Glaubende sehen deren Wirkungen, andere – auch beim besten Willen – nicht! An diesem simplen – quasi demokratischen – Kriterium lässt sich leicht erkennen, welche und wie viel Faktizität der Begriff umfasst.

Gute Demonstration am Begriff ‘Seele’:
(14-10-2012, 00:13)Richard Bastian schrieb: Haben tut sie jeder, die meisten aber glaubens nicht und so können sie auch nichts feststellen, …
Hier demonstrierst du im Kleinen, was ich vorher allgemein formuliert habe. Man muss also die Seele glaubend voraus setzen, um sie fest zu stellen. Dies ist ein klassisches Beispiel für einen Begriff ohne jede Faktizität. Er mag das Reden über deine Vorstellungen (psychische Ebene!) erleichtern. Ein Faktum (Sachebene) wird sie dadurch nicht.

Wissen:
Du kannst nicht einfach „Wissen“ abweichend von dem definieren, wie alle anderen diesen Begriff verstehen. Also kannst du subjektive Erfahrungen nicht mit Wissen gleich setzen. Das kann nur zu Missverständnissen führen! „Wissen“ ist objektiv und nachvollziehbar. Die Erinnerung kann dagegen alles Mögliche enthalten – auch Fehlurteile.

Es geht hier im Übrigen nicht um „Wissen“, sondern um „Faktizität“. Du kannst den ganzen Koran, die Bibel, die Texte von Franz Kafka und die Veden auswendig lernen, dann hast du ein riesiges Wissen, aber nur ganz wenig Fakten.

Dein Plädoyer für eine Seele:
(14-10-2012, 00:13)Richard Bastian schrieb: Viel interessanter ist dabei die Frage nach Wirklichkeit, nach dem "Sein" überhaupt, …
Tut mir leid, diesen letzten Absatz verstehe ich nicht, und das, was ich aus Sicht der Wissenschaft verstehe, ist nicht korrekt. Vielleicht versuchst du es mal mit einfachen Redewendungen und lässt Philosophie und Physik außen vor?!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
(14-10-2012, 15:19)Richard Bastian schrieb: ... Echtheit dieser Schriften glaubst, nur sind sie das wirklich nicht, das ist sehr schade, ihre Fälschung war ein großes Verbrechen gegen Gott und gegen die Menschheit. Du solltest aber so langsam einsehen, dass es eben das ist, Dichtung und Fälschung, ...

Nein, falsche Verwendung des Begriffes "Fälschung"! Die Schriften sind die akzeptierte, religiöse Wahrheit. Sie geben die damals kursierende mündliche Tradition wieder und sind theologische bearbeitet. Mehr ist nie verlangt gewesen. Es wird nichts vorgespiegelt. So, wie die Texte da stehen, gehören sie zum akzeptierten Glaubensrepertoire der Christen, wie der Koran zu dem der Muslime und die Thora zu dem der Juden.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
(14-10-2012, 16:34)Richard Bastian schrieb:
(14-10-2012, 16:06)schmalhans schrieb: Und woher willst du wissen, was "Gottesehre und Nächstenliebe" ist?
Falsche Frage, Warum weiß DU nicht was das ist?

Völlig egal - indymaya behauptet zu wissen, was "Gottesehre und Nächstenliebe" FÜR ALLE MENSCHEN bedeutet - mein Wissen darum ist also völlig unerheblich. Deshalb soll er mit doch bitte sagen, was man darunter zu verstehen hat.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
(14-10-2012, 00:13)Richard Bastian schrieb: Die Wirkungen Gottes, was Seine Wirkungen an der Welt sind kann man nachmessen, es sei denn man meint die Welt wäre zufällig aus nichts entstanden

wie kann man welche wirkung nachmessen - und damit belegen, daß sie auf gott beruhen?

nur weil man etwas messen kann, muß es ja nicht gottes werk sein

also, ich bitte um ein konkretes beispiel
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(14-10-2012, 14:26)schmalhans schrieb:
(14-10-2012, 14:10)indymaya schrieb:
(14-10-2012, 12:32)schmalhans schrieb:
(14-10-2012, 12:17)Lelinda schrieb: Das Wichtigste an den Evangelien ist die Botschaft Jesu. Und die lautet tatsächlich: "Man soll 1) Gott lieben und 2) seinen Nächsten wie sich selbst."

Das ist deine Interpretation,
Das ist das Evangelium und mit dem Beistand, den Jesus versprochen hat, kann jeder Mensch selig werden. Was Andere anders sehen kann man zwar diskutieren ist aber nicht das Evangelium.

Das Problem ist ja nur, dass eben genau das jeder anders sieht. Du hast deine Sicht, der Papst eine andere, Luther die nächste, Ekkard wieder eine, ich erst recht. Aber wer hat recht? Du? Der Papst? Luther? Ich?

Die römisch-katholische Kirche hat sich sehr weit von der Bibel entfernt. Matin Luther erkannte, dass einiges an der katholischen Lehre falsch sein muss. Aber das heißt nicht, dass Martin Luthers Lehre vollkommen ist. Jeder einzelne Christ kann beim Lesen der Bibel Erkenntnisse gewinnen, die im Widerspruch zur kirchlichen Tradition stehen. Habt den Mut, selbstständig zu denken!
Die oben genannten Gebote sind zwar wichtig, aber es gibt noch etwas Wichtigeres in der Bibel: Gott liebt die Menschen so sehr, dass Er Seinen einzigen Sohn sandte und zur Erlösung der Menschen sterben und auferstehen ließ. Jeder Mensch kann jetzt zu Gott kommen, so wie er ist, und Vergebung aller Sünden erhalten. Die Folge dieser Erlösung ist, dass der erlöste Mensch die Gebote hält, also insbesondere Gott und den Nächsten liebt.
Es ist nicht möglich, getrennt von Gott die Gebote zu halten. An dem Versuch sind schon viele Menschen gescheitert. Zuerst kommt die bedingungslose Annahme bei Gott und erst danach das Halten der Gebote! Dies ist einer der biblischen Grundsätze, die bereits Martin Luther und andere protestantische Reformatoren erkannt haben. Die kaholische Kirche leugnet dies allerdings.


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