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Brauchen wir h e i l i g e Schriften ?
#31
Zitat:Dankbarkeit gegenüber der "Schöpfung" (für mich: einfach "Alles") zu. Das ist allerdings etwas, was du den "Ungläubigen" scheinbar absprichst.
dass ich mich als "Ungläubige" hier nicht richtig verstanden fühle.
Es liegt wohl an der Art wie ich mich so ausdrücke und wohl auch daran wie man es liest, und wie man es lesen möchte, was bitte kein Vorwurf sein soll, nur ein Versuch einer besseren Verständigung, wir sprechen die gleiche Sprache und können so herrlich aneinander vorbeireden, hier und anderswo, wenigstens reden wir, besser als über alles zu schweigen

Ich spreche den "Ungläubigen" keineswegs diese Dankbarkeit oder irgendwelche Erkenntnisse oder überhaupt irgendetwas ab, nur dieses verstehtst Du so wie es scheint nicht:
Zitat: Es ist einfach naiv, vor Freude zu heulen bei etwas banalem wie einem Apfel
Nein, das ist überhaupt nicht naiv, das ist etwas ganz anderes, das ist das was Ihr, Du nennst Dich ja selbst so, "Ungläubige", auch nicht haben könnt, es ist eben dieses Gefühl, diese Gläubigkeit, dieses Einfache dabei, und es geht dabei auch nicht um Leid oder Ungerechtigkeit die man anscheinend wegschiebt oder nicht sehen will, es ist einfach nur ein Gefühl das man hat, ohne dass man dabei noch nachdenken muss, es ist einfach so, und erklären kann man das wohl kaum. Es ist doch gar nicht der Apfel oder der Baum, es reicht ein Sandkorn, oder auch nur ein Gedanke, es ist so etwas wie eine Erinnerung, hier war es auch nicht der Apfel, es war der Windhauch, es war das was man selbst nicht machen kann, und Du kannst das zwar lesen und verstehen was dort steht, aber empfinden kannst Du es nicht, auch wenn ich Dir keineswegs irgendwelche Gefühle oder Empfindungen absprechen will, nur diese, die kannst Du nicht haben, und es ist auch keineswegs so, dass man sich in einer solchen Situation als etwas bessereres ansieht, dass man herabschaut auf jemend der nicht so ist, man hat dabei eher den Wunsch dass Du das mitfühlen konnen solltest, das Gute wünscht man dabei auch Dir, und keine Überheblichkeit oder gar Verachtung, nein, wirklich nicht. Was nicht heißt das ich nicht wüsste wie sich manche "Gläubige" gegenüber denen verhalten die sich als Ungläubig zu erkennen geben, aber solchen Leuten fehlt der Glaube den sie vorgeben zu besitzen, und wenn diese Leute in einer Gemeinschaft sind dann bringen sie sogar Schande bei, denn das ist es, jemanden zu verachten weil er nicht glauben will oder es nicht kann, anstatt stille zu sein und sich vielleicht selbst zu fragen was man eben gerade falsch gemacht hat und vielleicht dem anderen vor den Kopf gestossen hat und ihn dadurch nur noch weiter vom Glauben wegzubringen, denn dieser Glaube kann es dann wohl nicht sein den jemand haben will weil er sich so nicht verhalten wollte, sei er denn gläubig, wenn er darüber nachdenkt.

Zitat:Es sind alles im Wolfspelz verkleidete Schafe.
Hier darf ich Dir Dein "naiv" zurückgeben?
Zitat:Unschuldiges Leid wird damit abslout nicht befriedigend erklärt.
Oder erzähl die Geschichte doch mal einer Mutter, die ihren Sohn hat beerdigen müssen.
Eben genau das ist so ein Punkt, ich sage mal so ein Fehler oder ein Missverständnis das viele Menschen begehen, haben, tun, wie auch immer, indem sie meinen dass Gott so sein muss wie sie Ihn sich vorstellen, Er soll doch dieser "Liebe Gott" sein aus den Märchen, der immer nur alles gut macht und dass nichts Böses geschieht, so aber funktioniert das nicht, es gehört eben auch der Rest der Zeit dazu, die Zeit bis zum Ende der Welt, dann, wenn der Gerichtstag angesagt wird, denn dann wird abgerechnet einmal für alle, und endgültig.
Zitat:Das wiederum ist ein hilfloser Gott, der traurig auf seiner Wolke sitzt (versinnbildlicht) und weint wie ein hilfloses Kind. Und dann wäre er kein Gott.
Und das dann auch, das wird auch geklärt, vielleicht ist Gott sogar traurig darüber, ich weiß es nicht, hilflos ist Er sicher nicht.
Es geht nicht um diese Welt hier, das ist vergänglich, ein winziger Funke in der Ewigkeit die um uns ist, dort gehen wir alle hin, und dort ist das wahre Leben, hier ist es nicht, das hier ist nur ein kurzes Gastspiel in dem der Mensch sich selbst zeigt was er wert ist, er selbst macht sich dazu, zum Gewinner oder zum Verlierer, Gott braucht uns nicht.
Warum verhungern so viele Kinder, warum hungert mehr als die halbe Welt, ich kenne die Zahlen nicht einmal, müsste googeln, warum, warum ?
Du bist doch auch traurig deswegen, und empfindest Mitleid mit diesen armen Mensche und auch vielleicht Verachtung denen gegenüber die Du als Schuldige ansiehst, und fragst warum Gott nichts tut. Weißt Du wohin dies Kinderseelen kommen wenn sie gestorben sind? Die sind schon dort wohin alle gerne kommen würden, ohne dass sie am Tag angeklagt werden, als Zeugen werden sie aufgerufen gegen die Schuldigen, nur das ist mir schon jetzt klar.
Dann wissen wir auch nicht alles, bei weitem nicht was der Plan Gottes beinhaltet, denkst Du ich fühle mich sicher? Hurra ich glaube und komme in den Himmel?
Schön wer das kann, so naiv zu denken, ich kann es nicht, und ich weiß dass es sehr vielen anderen ebenso geht, Auch gibt es Leute die glauben "nur aus Vorsicht", ob sie damit durchkommen? Ich hoffe es für sie,vielleicht?

Zitat: Du wiegst das Leid der Welt mit einem Apfel - meinetwegen allen Äpfeln und Birnen und Bananen der Welt auf?
Du hast diese Stelle nicht verstanden, das tut mir leid, es ist eben nicht dieser Apfel, es ist eben Deine "Generalfrage" ob es Gott gibt oder nicht, gerade weil so viel geschieht, so viel Ungerechtes, Böses, Gemeines, und da sitzt einer und heult wegen einem Apfel?
Bitte, Versuche Dir einfach eimal vorzustellen wie man als Gläubiger denken könnte, und bitte nimm Dir nicht das Christentum zum Beispiel, beschränke diese Gedanken auf den Glauben an einen Gott, einen allmächtigen und liebenden Gott, auch an einen strafenden Gott, nur damit Du Dich vielleicht in diese Lage versetzen kannst um diese Situation zu verstehen, und nicht um eine Erleuchtung oder einen Funken zu bekommen, da geht es jetzt nicht drum, nur wie das sein könnte wenn wirklich ein Gerichtstag kommt und jeder dort steht, und schließe Dich sogar dabei aus, betrachte Dir nur den Rest, vielleicht verstehst Du es dann ein wenig besser, und denke auch bitte nicht dass ich Dich nur zu irgendeinem Abenteuer oder sontswas überreden will, nur vorstellen könntest Du es Dir einmal wie es sein könnte wenn...

Wie es ist als Ungläubiger das weiß ich, das war ich auch einmal, verlacht und für dumm habe ich sie gehalten, diese Naiven, ich war keineswegs so weit wie Du es bist, die Glaubigen waren mir sogar zu blöd um mich mit ihnen abzugeben.
Heute kann ich nun nicht mehr anders als zu glauben.
Also, von meiner Seite aus, herabschauen auf andere ist nicht, würde ich mir nicht erlauben.
#32
(16-08-2012, 04:05)Richard Bastian schrieb: Bis heute gab es ungezählte Lehrmeinungen und Überzeugungen über das Universum, die allermeisten enttarnte man als Luftschloss, die Theorie dass Gott etwas damit zu tun hat ist recht langlebig, und wohl die älteste von allen, und unkompliziert ist sie noch dazu, verdächtig.

überhaupt nicht verdächtig

die "Theorie dass Gott etwas damit zu tun hat" ist eben keine naturwissenschaftliche theorie. sie ist ebensowenig falsifizierbar wie, daß das fliegende spaghettimonster etwas damit zu tun hat

(16-08-2012, 04:05)Richard Bastian schrieb: und er sieht dieses große Wunder, das, was die Ungläubigen nicht sehen, er sieht das Wunder der Schöpfung, das einzige Wunder das ist

wer hinter allem ein "wunder" sieht, weiß in der regel einfach zu wenig darüber

(16-08-2012, 04:05)Richard Bastian schrieb: und dann bittet er Gott darum Er möge Euch doch auch das geben, das wozu man Glauben sagt und weil das doch so einfach ist, so schön, so ehrlich, so rein, aber er weiß, dass das eine Sache zwischen Dir und Gott ist und er nichts für Dich tun kann außer Gott zu bitten Er möge Dir doch helfen Ihn zu finden

eben. warum also wollt ihr euch dann in gottes geschäft einmischen (denn, wie du sagst, ist es ja gotes sache, sich uns mitzuteilen oder das halt bleiben zu lassen) und textet uns zu mit eurer naturschwärmerei und möglichst noch ein paar nachgeschobenen höllendrohungen?

(16-08-2012, 04:05)Richard Bastian schrieb: Das ist eine Seite, es gibt viele Seiten, für jeden sogar viele, es gibt auch die furchtbare, die, die einem zum Wahnsinn treibt sodass man nur noch schreit, oder sich vor einen Zug wirft weil nichts mehr geht, oder man bringt jemand um, man drückt auf den Knopf und tausende sterben in einer Sekunde, all das geht, viel viel mehr noch geht, und alles lässt Gott einfach so geschehen? Gibt es Ihn dann doch nicht? Weil das alles passiert? Aber der Apfel? Und wir zweifeln, irgendetwas muss doch da wohl total schiefgelaufen sein, irgendwo ist doch der Fehler, denke ich verkehrt? Kapiere ich es nur nicht? Oder noch nicht? Bin ich zu blöd oder sind die nur alle so blöd und schlecht dass es so ist wie es ist und was keiner will?

es hat weniger mit blödheit zu tun als damit, daß ihr euer wunschdenken nicht aufgeben wollt. denn der "fehler" liegt doch klar auf der hand: sich überhaupt so einen "gott" konstruiert zu haben - das konstrukt scheitert schließlich ständig am abgleich mit der realität, wie du grade so eindrucksvoll beschrieben hast

(16-08-2012, 04:05)Richard Bastian schrieb: Ja, Keksdose, Manden, Schmettermotte, petronius und wie Ihr alle noch da seid und Euch nennt, so ist das.
Und ER schaut zu

meinetwegen, wenns IHM spaß macht...

aber was juckt es mich, ob und welche gestalten deiner oder jemandes anderen fantasie mir zuschauen?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#33
(16-08-2012, 11:20)Richard Bastian schrieb: (...) nur dieses verstehtst Du so wie es scheint nicht:
Zitat: Es ist einfach naiv, vor Freude zu heulen bei etwas banalem wie einem Apfel

Du hast etwas ausgelassen in diesem Zitat. Wahrscheinlich habe ich mich einfach nicht deutlich ausgedrückt, tut mir leid. Ich meinte: Es wäre naiv sich über den Apfel zu freuen angesichts des Leids. Und mir ist schon klar, dass du damit nicht nur den Apfel meintest :) Ich dagegen meinte, diese haltlose Freude über die ganze Schöpfung klammert auch all den Schmerz über die Schöpfung aus. Das war das einzige, was ich naiv finden könnte. Wie ich nämlich geschrieben habe, kann auch ich mich (um im Beispiel zu bleiben) an einem Apfel freuen.

(16-08-2012, 11:20)Richard Bastian schrieb: Du nennst Dich ja selbst so, "Ungläubige"

Ich wollte diesen Begriff verwenden um mich deinem Schema anzupassen. Ich bin keine Ungläubige, eigentlich müsste ich mich als Agnostikerin bezeichnen. Nur, damit du weißt, wer dir gegenübersitzt...

(16-08-2012, 11:20)Richard Bastian schrieb: Nein, das ist überhaupt nicht naiv, das ist etwas ganz anderes, das ist das was Ihr (...) auch nicht haben könnt, es ist eben dieses Gefühl, diese Gläubigkeit, (...) und erklären kann man das wohl kaum. (...) aber empfinden kannst Du es nicht, auch wenn ich Dir keineswegs irgendwelche Gefühle oder Empfindungen absprechen will, nur diese, die kannst Du nicht haben

Sei dir da mal nicht so sicher. Vielleicht ist es hilfreich, wenn ich dir erzähle dass ich mich von frühester Kindheit an immer in einem theologischen Umfeld befand. Nicht dass die Theologie damit etwas zu tun hätte, ich meine einfach, dass ich immer von Gläubigen umgeben war, die ihren Glauben in den verschiedensten Facetten auslebten. Ich habe solche Momente gesehen, wie du sie beschreibst. Und ich bin mir sicher, dass ich das Gleiche - oder zumindest das Pendant auf meiner Seite der "Ungläubigen" - schon empfunden habe... so sicher man sich da eben sein kann. Und ich verspreche dir, dass es nichts mit Gott zu tun hatte.

(16-08-2012, 11:20)Richard Bastian schrieb:
Zitat:Es sind alles im Wolfspelz verkleidete Schafe.
Hier darf ich Dir Dein "naiv" zurückgeben?

Das steht dir frei :) Ich bin mir allerdings fast sicher dass das eine dieser Sachen ist, bei der man einer Meinung ist oder eben nicht. Man wird es nie belegen können.

(16-08-2012, 11:20)Richard Bastian schrieb: ein Fehler oder ein Missverständnis das viele Menschen begehen(…) indem sie meinen dass Gott so sein muss wie sie Ihn sich vorstellen, Er soll doch dieser "Liebe Gott" sein aus den Märchen, der immer nur alles gut macht und dass nichts Böses geschieht, so aber funktioniert das nicht, es gehört eben auch der Rest der Zeit dazu, die Zeit bis zum Ende der Welt, dann, wenn der Gerichtstag angesagt wird, denn dann wird abgerechnet einmal für alle, und endgültig.

Zunächst einmal: Kaum jemand bastelt sich einen Gott selbst ohne Grundlage. Was ich damit meine: Wir kommen zur Welt und finden uns selbst vor in einer vielfältigen Religionslandschaft. Es gibt also schon Modelle, auf die wir zurückgreifen (könnten). Die Kirchen, die solche Modelle vertreten möchten, beschreiben uns dann ein Bild von Gott und wir entscheiden, ob das plausibel klingt. Und da haben wir in nunmal: Den „lieben Gott“, der uns beschützt und uns hilft. Wenn du dem widersprichst (was ich aus deinem Post herauslese), dann muss ich dich fragen, woher du dieses Gottesbild nimmst, bzw., wie kommst du darauf, dass Gott nicht der „liebende“ Gott ist?

Zu dem, was du über den „Rest der Zeit“ sagst: Ich halte die Existenz für ein Leben nach dem Tod für unglaubwürdig, selbst wenn ich aus Gläubiger Sicht blicke. Ich erkläre dir, warum: Wir haben dieses Leben. Wenn es Gott gibt, dann haben wir es von ihm, mit all seiner Faszination, seinen Höhen und Tiefen, mit unserer staunenden Grundhaltung, dass es uns gibt. Warum sollte Gott uns so ein fantastisches Leben schenken, dass eigentlich sinnlos ist?
Und es ist sinnlos – nämlich dann, wenn unser Leben hier unten so unwichtig ist, dass es völlig egal ist, ob wir 80 Jahre lang glücklich leben oder nach fünf Jahren voller schrecklicher Misshandlungen einen qualvollen Tod sterben. Und beides gibt es, wie man weiß.
Entweder solche Unterschiede (und damit das Leben hier auf der Erde) sind wichtig, dann müsste Gott sie ausgleichen oder später wenigstens Wiedergutmachung leisten. (Das wäre dann aber auch unfair, dann hätte das kleine Kind mit seinem qualvollen Leben ja „Glück“ gehabt, weil es in einem schöneren Paradies sein dürfte – was an sich schon unglaubwürdig ist.)
Oder solche Unterschiede (und damit das Leben hier) sind unwichtig, weil gegenüber dem Leben im Paradies so nichtig. Dann frage ich mich allerdings: Warum sollte Gott mir so ein unwichtiges Leben geschenkt haben? Dann kann ich mich ja gleich vor den Zug werfen und das Wartezimmer verlassen – sozusagen.

(16-08-2012, 11:20)Richard Bastian schrieb:
Zitat: Du wiegst das Leid der Welt mit einem Apfel - meinetwegen allen Äpfeln und Birnen und Bananen der Welt auf?
Du hast diese Stelle nicht verstanden, das tut mir leid, es ist eben nicht dieser Apfel, es ist eben Deine "Generalfrage" ob es Gott gibt oder nicht, gerade weil so viel geschieht, so viel Ungerechtes, Böses, Gemeines, und da sitzt einer und heult wegen einem Apfel?
Bitte, Versuche Dir einfach eimal vorzustellen wie man als Gläubiger denken könnte, (…) vielleicht verstehst Du es dann ein wenig besser, und denke auch bitte nicht dass ich Dich nur zu irgendeinem Abenteuer oder sontswas überreden will, nur vorstellen könntest Du es Dir einmal wie es sein könnte wenn...

Ich bemühe mich. Wirklich. Ich versuche zu verstehen, was an dem Gedanken eines Gerichts so schön sein soll – aber ich kann es nicht. Denn wie sollte Gott schon richten? Fegefeuer für die Bösen, Himmel für die Guten? Der Himmel wäre total leer., nach Gottes Maßstäben ist doch keiner den Himmel wert. Also einfach alle in den Himmel? Was wurde dann gerichtet? Gott kann kein Richter sein, in meinen Augen. Wenn dann könnte er alles gut machen, einfach so, auf einen Schlag, und sicher würde ihm die Lösung des Dilemmas "freier Wille versus Leid" einfallen, ich meine: Es ist Gott. Er kann alles. Dann auch das. Aber Gott als Richter… sagen wir mal so, ich hoffe einfach, dass es das nicht wirklich gibt. Aber wissen kann ich es nicht. Deine „Generalfrage“, wie du sie nennst, ist in meinen Augen beantwortet, wenn auch unbefriedigend: Wäre es doch so viel „praktischer“ wenn es da einen gäbe. Aber glauben kann ich es nicht. Tja, vielleicht ändert sich das ja noch. Wenn dann sag ich gleich Bescheid :)
#34
Gerade die Tatsache, dass alle Äpfel unterschiedlich sind, gerade die Individualität des kleinsten Bestandsteils der Natur ist ein Indiz für die Evolution. Denn wenn z.B. alle Blumen gleich wären, könnten sich kaum verschiedene Blumenarten ausbilden. Die Evolution funktioniert, indem sich bestimmte Varianten in einer entsprechenden Umgebung besser entwickeln können als andere Varianten. So könnten in einer Region blaue Blüten Vorteile gegenüber roten Blüten haben.
Das könnte natürlich von einem Gott so eingerichtet sein und macht die Natur nicht weniger faszinierend, auch nicht für Menschen, die nicht an einen Schöpfergott glauben können oder wollen.
#35
(16-08-2012, 04:05)Richard Bastian schrieb: .................................
Ja, Keksdose, Manden, Schmettermotte, petronius und wie Ihr alle noch da seid und Euch nennt, so ist das.
Und ER schaut zu.

Das ist mir zu gruselig. Da ist er wieder, der erhobene Zeigefinger mit dem du, Richard, dich gegenüber den "Nichtgläubigen" aufs Podest stellst.

Schade
#36
@ Richard
Wenn ich die Natur betrachte, dann sehe auch ich sie als Schöpfung Gottes und erstaune darüber. Aber ebenso staune ich über die Vielfalt religiöser und philosophischer Wege und über die Naturwissenschaften. Atheisten und gläubige Menschen sind ein ebenso interessanter und staunenswerter Bestandteil der Schöpfung, denen man nicht mit Hochmut begegnen sollte.
#37
Abraham hatte weder das AT, das NT oder den Koran und war trotzdem vor Gott gerecht. So denke ich, das diese Schriften, für Menschen, den guten Zweck haben Gott erkennen zu können aber Gott sich auch von Menschen erkennen lässt die nicht lesen können.
#38
(15-08-2012, 13:22)Manden schrieb: Hi , was ich sage ist keine Theorie , sondern für jeden , der nur w i l l ,
nachvollziehbare Tatsache .

Alle außer dir sind also trotzige Kinder vor Gott. Armes hochnäsiges Kind.

Zitat:Dass die allermeisten nicht wollen , ist mir
klar - solche Menschen müssen dann mit den Konsequenzen leben ,
leider die anderen auch , aber wenigstens mit besserer Einstellung .

Ich habe den Eindruck, dass du die Probleme der Welt gern den anderen Menschen in die Schuhe schieben willst.

"Es geht allen schlecht. Mir auch, aber ich bin nicht Schuld, sondern jene, die den Freien Willen haben wollten.
Alles machen was sie wollen. Ich auch, aber ich habe ja die bessere Einstellung.
Alle sündigen. Ich auch, aber das liegt nur an den anderen, die die Sünde mit dem Freien Willen in die Welt geholt haben.
Menschen Hungern durch die Schuld anderer Menschen und die bösen ungläubigen Menschen tun nicht genug dagegen. Ich tue auch nicht genug dagegen, aber Schuld sind ja die anderen. Sollen doch die Ungläubigen helfen, die habens nötiger als ich. Ich beschränke mich in meiner Heiligkeit darauf die anderen zu verdammen."


Ich habe den Verdacht, dass diese Ansichten daher kommen, dass du viel versäumt hast im Leben. Liegt das Problem vielleicht in der Familie? Es wird aber nicht besser wenn man das Leben negiert und sich selbst erhöht. Die Schuld bohrt weiter.
Ich kann dir nur sagen: Willkommen im Club der Sünder und Säumigen. Wir sind alle keine Engel und wir können die Vergangenheit nicht ändern. Die Zukunft aber können wir nutzen um Schuld einzugestehen, zu verstehen und, soweit möglich, abzutragen.

Ich bete für dich.
Bella
#39
(16-08-2012, 21:53)indymaya schrieb: Abraham hatte weder das AT, das NT oder den Koran und war trotzdem vor Gott gerecht. So denke ich, das diese Schriften, für Menschen, den guten Zweck haben Gott erkennen zu können aber Gott sich auch von Menschen erkennen lässt die nicht lesen können.

So manchem mögen diese Schriften der Erbauung oder sonst was dienen,
aber durch keine Schrift wird man "G#tt" "erkennen".
Und ganz bestimmt nicht wenn man ein, eben auch durch solche Bücher induziertes, Vorurteil pflegt wie denn das jeweilige Gotteswesen beschaffen sei.
Das fängt schon bei der Schöpfergottvorstellung an und gipfelt dann in diversen (ultimaten) Attributen die man dieser beimisst.

Naja, um "G#tt" zu "erkennen" braucht man diese Schriften nicht, aber ich denke die Menschheit als solche braucht diese schon, gäbe es sie nicht schon würden sie noch geschrieben werden.
Das ist meine ganz persönliche Ansicht. 
#40
(16-08-2012, 11:55)petronius schrieb: die "Theorie dass Gott etwas damit zu tun hat" ist eben keine naturwissenschaftliche theorie.
(15-08-2012, 09:28)schmalhans schrieb: Es gibt da andere (und plausiblere) Theorien.
So war das bis eben, Du fängst jetzt mit "naturwissenschaftliche theorie" an, bisher aber stand dieses Wort noch nicht da, es gibt mehrere Arten der Theorien.
(16-08-2012, 11:55)petronius schrieb: wer hinter allem ein "wunder" sieht, weiß in der regel einfach zu wenig darüber
Ich sehe nur ein einziges Wunder, eben das, was uns ausmacht und uns umgibt, ein einziges reicht mir, mehr brauche ich nicht.
(16-08-2012, 11:55)petronius schrieb: aber was juckt es mich, ob und welche gestalten deiner oder jemandes anderen fantasie mir zuschauen?
Dann sieht es für mich so aus als ob Du hier nur rummosern willst, aber wenn es Dir Freude bereitet, nur weiter so, mich stört es jedenfalls nicht.
(16-08-2012, 11:55)petronius schrieb: warum also wollt ihr euch dann in Gottes Geschäft einmischen (denn, wie du sagst, ist es ja Gottes Sache, Sich uns mitzuteilen oder das halt bleiben zu lassen) und textet uns zu mit eurer naturschwärmerei und möglichst noch ein paar nachgeschobenen höllendrohungen?
Ich liebe die Natur und schwärme für sie gerne, mir geht es dabei sehr gut, das macht mich einfach nur glücklich, in Gottes Geschäft einmischen? Welche Geschäfte macht Gott? Und mit wem macht Er sie? Höllendrohungen? Das scheinst Du nicht richtig verstanden zu haben, Warnungen, gedroht hat Gott, und auch gewarnt. Man kann und sollte Gott um alles bitten, Gott zuerst, so geht das eben, Du siehst das anders; "Uns"? Wer ist bitte "Uns"?
(16-08-2012, 11:55)petronius schrieb: ihr.. (habt).. "Gott" konstruiert
Das tun wir? Aber nein, Du siehst das nur so weil Du es so haben willst, das also ist Deine Konstruktion, damit musst Du selbst zurechtkommen oder auch nicht, was juckt es mich.Eusa_hand
________
(16-08-2012, 14:07)Keksdose schrieb: Du hast etwas ausgelassen in diesem Zitat.angesichts des Leids.
Richtig, aber das steht nur nicht da, natürlich war es Dies um was es ging, ausgelassen habe ich das beim Nachdenken nicht, nur eben nicht hingeschrieben, am einfachsten wäre es wenn Du Dir denken würdest es stünde dabei, entschuldigung, ich lösche gerne Worte die mir überflüssig erscheinen, werde mich bessern, versuchs wenigstens, versprochen...Eusa_clap
(16-08-2012, 14:07)Keksdose schrieb: ...um mich deinem Schema anzupassen...Agnostikerin
Meinem Schema? Bitte Keksdose ( entschuldige, jedesmal wenn ich diesen Namen lese muss ich lachen, ist echt Spitze...wirklich, Kekse - ), aber schön dass Du es jetzt genauer gesagt hast, erspart mir einige "Wie-sag-ichs-nurs".
(16-08-2012, 14:07)Keksdose schrieb: solche Momente...ich verspreche dir, dass es nichts mit Gott zu tun hatte
Sind wirklich einmalig solche Momente, schön dass Du sie kennst, freue mich mit.
Zitat:Schafe..eine dieser Sachen ist, bei der man einer Meinung ist...
Natürlich gibt es die, verkleiden sich auch nicht weils echte Schafe sind, würden im Wolfsfell nur dumm aussehen, die meinst Du doch, oder?
Keksdose (Ich würde Dich ja so gerne anders nennen, weil mir da immer nur Pippilotta Viktualia Rollgardina Pfefferminz Efraimstochter Langstrumpf einfällt, weiß auch nicht warum), ich habe viele Schafe und viele Wölfe kennengelernt, mit Verkleidung oder in Echt, die verkleideten Schafe sind mir eigentlich sofort aufgefallen, Schaf bleibt eben Schaf, da bringt auch das Wolfsfell nichts, nur einmal "Huh!" gesagt und aus ists mit dem Wolf, die meisten Wölfe sind auch nur Rudelvolk, echte Einzelgänger gibt es nur wenige, was aber nicht bedeutet sie seien harmlos. Dabei, echte Wölfe, also die Tiere, die gefallen mir, da habe ich auch keine Bedenken einen zu treffen, "Wolf" ist auch nicht der passende Vergleich, denn das beleidigt dieses edle Tier, aber dieser Vergleich kommt von den Märchen, Rotkäppchen usw., nennen wir sie also weiter so, und denken uns unseren Teil dabei...
(16-08-2012, 14:07)Keksdose schrieb: .. wie kommst du darauf, dass Gott nicht der „liebende“ Gott ist?
Gott ist der liebende Gott, bitte, sei so frei und lese Dir einfach einmal meinen ersten Beitrag hier in aller Ruhe durch, diese "Vorstellung", dort steht: "Gott ist...Der Liebende und Der der Liebe Würdigste", sowas sage ich nicht zum Spass.
(16-08-2012, 14:07)Keksdose schrieb: Warum sollte Gott mir so ein unwichtiges Leben geschenkt haben?
Dieses Wort nehme ich als Zusammenfassung dieses vorherigen Absatzes, wenn Du denkst ich habe Dich missverstanden bitte ich Dich um Zurechtweisung, also: Gott hat Dir das Leben nicht geschenkt, Du hast es nur geliehen bekommen, erster Punkt. (Und bitte ruhig bleiben)
"vor den Zug"?? Weißt Du, ich war früher Lokführer, sag mir sowas bitte nicht nochmal.(Echt!)
"Wiedergutmachung", ein sehr schweres Wort, "unfair", Dein Gerechtigkeitsempfinden, "qualvoll", Dein Mitleid, "gegenüber dem Leben im Paradies so nichtig", Deine Erkenntnis, "es ist sinnlos", Deine Ungeduld, "so unwichtig", richtig, "völlig egal" - Scheißegal, "80 Jahre", gelobt sei Gott, "fünf Jahren voller schrecklicher Misshandlungen einen qualvollen Tod sterben", bestraft werden sie unendlich diese Dreckschweine! "wie man weiß", ja, das weiß man schon im Vornherein, "Unterschiede"?????
Weißt Du eigentlich wie nah Du dran bist Du?
(16-08-2012, 14:07)Keksdose schrieb: Ich bemühe mich. Wirklich.
Wer bitte wagt es Widerspruch anzumelden?
(16-08-2012, 14:07)Keksdose schrieb: Ich versuche zu verstehen
Lass es sein.
(16-08-2012, 14:07)Keksdose schrieb: Ich kann es nicht
Klaro
(16-08-2012, 14:07)Keksdose schrieb: Der Himmel wäre total leer
Wenn wir beide zu entscheiden hätten, ja! Leer! Leerer, am allerleersten, am alleralllerleerestensten!
(16-08-2012, 14:07)Keksdose schrieb: nach Gottes Maßstäben ist doch keiner den Himmel wert
Der Gnädige, Der Vergebende, Der Gerechte, König aller Könige, Der Geduldigste, Der Wahrhaft Heilige, Der Vertrauenswürdige.
(16-08-2012, 14:07)Keksdose schrieb: ...ich meine: Es ist Gott. Er kann alles. Dann auch das.
Der Erlöser, Der Tröstende, Der Erleichternde, Der Alles Mitfühlende und über Allem Erhabene.
(16-08-2012, 14:07)Keksdose schrieb: Aber glauben kann ich es nicht. Tja, vielleicht ändert sich das ja noch. Wenn dann sag ich gleich Bescheid :)
Musst nich Bescheid sagen, ich glaubs Dir auch so.
#41
(17-08-2012, 00:39)Richard Bastian schrieb:
(16-08-2012, 11:55)petronius schrieb: die "Theorie dass Gott etwas damit zu tun hat" ist eben keine naturwissenschaftliche theorie.
(15-08-2012, 09:28)schmalhans schrieb: Es gibt da andere (und plausiblere) Theorien.
So war das bis eben, Du fängst jetzt mit "naturwissenschaftliche theorie" an, bisher aber stand dieses Wort noch nicht da, es gibt mehrere Arten der Theorien

aber man darf nicht äpfel mit birnen vergleichen

"gott" und naturwissenschaftliche theorien im selben atemzug zu diskutieren wäre ein kategorienfehler

(17-08-2012, 00:39)Richard Bastian schrieb: Ich sehe nur ein einziges Wunder, eben das, was uns ausmacht und uns umgibt, ein einziges reicht mir, mehr brauche ich nicht

wie ja auch jesus angeblich schon sagte - selig sind die armen im geiste

(17-08-2012, 00:39)Richard Bastian schrieb: Höllendrohungen? Das scheinst Du nicht richtig verstanden zu haben, Warnungen, gedroht hat Gott, und auch gewarnt

dann kannst du diesbezüglich doch beruhigt die klappe halten

(17-08-2012, 00:39)Richard Bastian schrieb: Man kann und sollte Gott um alles bitten, Gott zuerst, so geht das eben, Du siehst das anders; "Uns"? Wer ist bitte "Uns"?

ja, wer denn?

und in welchem zusammenhang?

(17-08-2012, 00:39)Richard Bastian schrieb:
(16-08-2012, 11:55)petronius schrieb: ihr.. (habt).. "Gott" konstruiert
Das tun wir? Aber nein, Du siehst das nur so weil Du es so haben willst, das also ist Deine Konstruktion, damit musst Du selbst zurechtkommen oder auch nicht, was juckt es mich.Eusa_hand

im unterschied zu dir sehe ich die dinge, wie sie sind, und nicht bloß so, wie ich sie gerne hätte

wenn du hier behaupten willst, deine aussagen über "gott" seien mehr als bloß dein konstrukt - leg deine beweise vor
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#42
Das Thema wurde fast komplett verfehlt. Im Wesentlichen wurde diskutiert über Realismus und religiösen Idealismus einschließlich der Seinsweise Gottes. Es ist langweilig, immer die gleichen "Kategorienfehler" (hier Wesen und Seinsweise Gottes und objektive Realität der physischen Welt) vorgesetzt zu bekommen. Dieser Fehler kann keine Lösung bieten, weil er sie verhindert.
Sagen wir so: Weltanschauliche Wertvorstellungen regeln das gesellschaftliche Miteinander und schaffen im übertragenen Sinne die menschlichen Gesellschaften und deren Beziehungsgeflecht. Das mythische Geflecht und die atheistischen Philosophien reflektieren damit die Fülle des menschlichen Wesens.

Ganz anders die realwissenschaftlichen Methoden mit ihren Theorien und Modellen. Hier geht es nicht um Deutung und Bedeutung, sondern um Fakten (Messergebnisse, Beobachtungen) und deren Repräsentation durch ein vereinfachendes Modell. Ferner geht es darum, dieses Faktenwissen in Autos, Möbel, Farben oder Sprengstoff (um einige Beispiele zu nennen) umzusetzen.

Brauchen wir Heilige Schriften? In einem gewissen Sinne brauchen wir Vorstellungen aller Art, die regelhaft oder beispielgebend unser (soziales) Wesen reflektieren. Oder, wie es jemand ziemlich am Anfang des Threads schrieb: Würden sie nicht bereits existieren, würden sie geschrieben werden. Denn nur im Rahmen dieser Vorbilder können wir Bedeutungen für uns Menschen erkennen. Weg-gedacht wäre der Einsatz einer Bombe so gut und richtig wie die Konstruktion eines Kinderwagens.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#43
(17-08-2012, 11:58)Ekkard schrieb: Es ist langweilig, immer die gleichen "Kategorienfehler" (hier Wesen und Seinsweise Gottes und objektive Realität der physischen Welt) vorgesetzt zu bekommen

das kann ich nachvollziehen

aledings scheint dieser kategorienfehler weit verbreitet eine grundlage des glaubens darzustellen

(17-08-2012, 11:58)Ekkard schrieb: Brauchen wir Heilige Schriften? In einem gewissen Sinne brauchen wir Vorstellungen aller Art, die regelhaft oder beispielgebend unser (soziales) Wesen reflektieren

also wäre sinnvoll zu fragen:

wozu könnten "heilige schriften" gut sein?

und dann als zweiten schritt

können sie das leisten?

(17-08-2012, 11:58)Ekkard schrieb: Oder, wie es jemand ziemlich am Anfang des Threads schrieb: Würden sie nicht bereits existieren, würden sie geschrieben werden. Denn nur im Rahmen dieser Vorbilder können wir Bedeutungen für uns Menschen erkennen. Weg-gedacht wäre der Einsatz einer Bombe so gut und richtig wie die Konstruktion eines Kinderwagens.

vermutlich versteh ich einfach wieder mal nicht, was du sagen willst. denn wenn ichs wörtlich nehme: um "Bedeutungen (wovon?) für uns Menschen" zu "erkennen, sind natürlich bei weitem nicht nur "heilige schriften" tauglich - falls überhaupt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#44
@Petronius: Ja, dieser Kategorienfehler ist vielfach üblich. Worauf es mir ankommt: Es ist sinnlos, nach weltanschaulichen Lösungen zu suchen, wenn man Analogien in der physischen Modellwelt heran zieht.
Ob "heilige Schriften" leisten, was sie sollen, bleibt fraglich. Jedenfalls taugen sie nicht unreflektiert als Regelsammlung. Aber sie transportieren Wertvorstellungen im Sinne des Medienforschers Marshall McLuhan. Insofern bieten sie eine Reflexionsgrundlage, wie jeder Roman oder Märchen. Wir denken und urteilen eben nicht "im luftleeren Raum". Streicht man diese schriftlichen Quellen, so bildet sich ein (geistiges) Vakuum. Der letzte deiner Sätze ist zutreffend: Jede Art Literatur beeinflusst unser Urteilsvermögen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#45
(17-08-2012, 12:55)Ekkard schrieb: Ob "heilige Schriften" leisten, was sie sollen, bleibt fraglich. Jedenfalls taugen sie nicht unreflektiert als Regelsammlung. Aber sie transportieren Wertvorstellungen ..

Das bleibt tatsächlich fraglich, denn dann wären sie nicht mehr "heilig", sondern profan wie andere Literatur, die Wertevorstellungen transportiert, auch - sei es als Sachbuch oder fiction.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)


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