Vorwürfe gegen den Propheten des Islam

[Koon]

Ich würde gerne wissen.... was geht in den Kopf die "Jenigen", die ständig Gott als Mörder bezeichnen... ?

am liebsten möchte Ich das von den "Jenigen" wissen, die sich sonst, Intellektuell, Selbstständig, und Frei am Tun und sagen halten.

Vielleicht sollte Ich dafür einen eigene Thread öffnen, passt aber auch zu dieser Thema

[Ekkard]

Jemand, der das Leben gibt, mordet nicht sondern nimmt das Leben zurück, das ist legitim weil er es gegeben hat.

dann darf ich also meine kinder umbringen?
sterben ist für dich das gleiche wie umgebracht werden?
warum soll man dann nicht töten dürfen?
spielt doch soweiso keine rolle, wenn das wesentliche weiterlebt

Hier kommt ein traditionelles Gottesbild zum Ausdruck, das relativ wenig wirklich aussagt. Wenn man so will, ist Gott darin identisch mit einer unentrinnbaren Schicksalsmacht: "Gott hat's gegeben, Gott hat's genommen, gelobt sei der Name des HErrn!", so ein Stoßseufzer der Gebeutelten.
Eine andere Lesart ist das Bekenntnis: "Im Tode fallen wir in die Hand Gottes." (--- Ich brauche mir keine Sorgen zu machen ---) Diese Lesart geht von einem Schicksalsgeschen aus, das auch Gott nicht ändert, weil "seine Welt" dann nicht mehr richtig funktioniert (Leibnitz: Wir leben in der besten aller möglichen Welten). Aber Gott ist der große Trost, der aus Vergehendem Neues, Besseres schafft (Prinzip Hoffnung).
Ich denke, dass Gottesbilder allemal nur für Teilaspekte unseres Daseins zuständig sind. Strapaziert man sie darüber hinaus, versagen sie kläglich. Und es werden lauter Hilfskonstruktionen erforderlich, welche ihre Widersprüche mehr schlecht als recht zukleistern, wie folgende Aussage zeigt:

Aber der Geist des Menschen stirbt nicht, er ist das Wesentliche. Er lebt, entweder bei Gott oder sonstwo.

Aus der Nummer kommt niemand heraus, kein Gläubiger aber auch kein Ungläubiger. Ja, Letztere auch nicht; denn sie unterliegen den gleichen existenziellen Fragen, der gleichen Relativität des psycho-sozialen Hintergrundes - den Daseinsbedingungen eben -, wie der Gläubige. Nur die Antworten auf das ungeklärte Rätsel unseres Schicksals sind unterschiedlich. Sie bleiben bestenfalls "Arbeitshypothesen" unserer Psyche.

[petronius]

Ich würde gerne wissen.... was geht in den Kopf die "Jenigen", die ständig Gott als Mörder bezeichnen... ?

wie oft soll ichs denn noch erklären?

ich nehme die kriterien derjenigen her, die ständig irgendwelche menschen als "mörder" bezeichnen, und wende sie auf ihre eigenen "götter" an

[Lelinda]

Ich würde gerne wissen.... was geht in den Kopf die "Jenigen", die ständig Gott als Mörder bezeichnen... ?

Das könnte an den Schriften liegen (z.B. die Bibel), wo öfters Leute sterben, weil ihr Lebenswandel Gott nicht gepasst hat. Auch wenn das nicht mehr unbedingt in der Kirche verlesen wird - in der heimischen Bibel kann man es immer noch nachlesen. Zu Zeiten, wo die Todesstrafe noch ziemlich gebräuchlich war, hat das vielleicht noch niemanden gestört. Heute, wo die Gesellschaft zumindest bei uns zivilisierter geworden ist, sieht das ein wenig anders aus. Von extremen Katastrophen wie der Sintflut gar nicht zu reden.

[Richard Bastian]

Ich würde gerne wissen.... was geht in den Kopf die "Jenigen", die ständig Gott als Mörder bezeichnen... ?

Lieber Koon,
Du hast ein Problem, ein "Kulturproblem".
Wir hier sind das Land, dessen Bewohner in der Regel die Schuld, egal welche es ist, immer den Anderen geben.
Deshalb hat man hier auch die letzten zwei Weltkriege angefangen.
Du kommst aus einer Kultur, die dieses Wort auch noch verdient hat.
Unter Anderem ist das auch die Ursache für die "Integrationsverweigerung", denn Ihr müsst erst einmal begreifen, wie schön das ist, wenn die Anderen schuld sind. Und am Einfachsten ist es, wenn man die Schuld denen gibt, die sich nicht wehren können weil sie in der Unterzahl sind, oder weil man sie gar nicht sieht.

Und wenn jetzt einer kommt und sagt, dass man sich selbst auch noch irgendwelche Schuld zuzuweisen hätte, dann wird man bestenfalls nicht axzeptiert. Du musst ja jetzt nicht so werden und dies zu Deiner Weltanschauung machen, also auch jede Schuld von Dir zu weisen, aber verstehen wirst Du das doch?
Es sind also immer die Anderen.
Und es sind auch die Leute, die ansonsten überhaupt nicht an Gott glauben, Ihm aber die Schuld an allem Übel der Welt geben, denn das ist am Allereinfachsten, denn man meint erkannt zu haben, dass Er gar nicht in der Lage ist, Sich zu wehren, aber Er ist daran schuld, dass es Hunger gibt, Naturkatastrophen, und an allem anderen Schlechten das es gibt.

Denn wäre es anders, dann befürchtet man eine persönliche Katastrophe, die kleine Welt die sich diese Leute um sich selbst errichtet haben, würde zusammenbrechen.
Es gibt hier zwar auch andere Menschen die das anders sehen, aber die hält man für nicht ganz richtig im Kopf.
Auch deshalb gibt es den Sensationsjournalismus, dort wird gezeigt wer das ist, diese Leute die Schuld haben.
Deshalb ist auch der Gott im Christentum "Der Liebe Gott" und wir haben das "Christkind" das Geschenke bringt, und im allgemeinen wird der Glaube nur auf schöne Geschichten reduziert, wenn man sich schon gläubig nennt.
Du bist natürlich auch schuld, den Stempel hast Du aufgedrückt bekommen, und ich natürlich auch.
Was uns also bleibt ist Kopfschütteln, Geduld und etwas Mitleid.
Man gewöhnt sich aber daran.

Gruß,
Richard

[petronius]

Wir hier sind das Land, dessen Bewohner in der Regel die Schuld, egal welche es ist, immer den Anderen geben

du meinst die gläubischen, die an allem, was nicht so schön ist, dem menschen die schuld geben, der allmächtige schöpfergott aber dafür überhaupt nicht verantwortlich sein soll?

Und es sind auch die Leute, die ansonsten überhaupt nicht an Gott glauben, Ihm aber die Schuld an allem Übel der Welt geben

falsch!

wer nicht an "gott" glaubt, gibt ihm selbetverständlich auch keine schuld an gar nichts

wer aber an einen "allmächtigen gott" glaubt und sich trotzdem weigert, diesen dann auch für alles verantwortlich zu machen, dem wird man dann schon sagen dürfen, wohin seine eigene logik führt

Denn wäre es anders, dann befürchtet man eine persönliche Katastrophe, die kleine Welt die sich diese Leute um sich selbst errichtet haben, würde zusammenbrechen

du sollst doch nicht immer von dir auf andere schließen

derlei infantilität haben viele bereits abgelegt und verkraften es durchaus, die realität und fakten zur kenntnis zu nehmen

[Koon]

Lieber Koon,
Du hast ein Problem, ein "Kulturproblem".
Wir hier sind das Land, dessen Bewohner in der Regel die Schuld, egal welche es ist, immer den Anderen geben.

Lieber Richard

Ich habe mit dem was Ich da oben schrieb ""das Ich gerne wissen möchte, was in den Köpfen der jenigen vorgeht, wenn dieser den Gott als Mörder Bezeichnen"" nicht beichten, und ein seelische Belastung zum Ausdruck bringen wollen... daher versteh Ich dein Off Topic Predig mit Kultur nicht.

Dieser Antwort bezog sich darauf, das in disem Thread oft vorkam, Dass der Gott als Mörder bezeichnet wurde, und weiter nichts.

Ich kann einfach nicht Nachvollziehen welche Kulturproblem ich in dieser Hinsicht haben sollte
und irgenwelchen Bewohnern die Schuld geben sollte.

und Lieber Bastian, egal welche Abstammung " AR...LÖ...HER HABEN KEIN NATIONALITÄT"

(Ich weiß dass du das freundlich gemeint hast... also nichts für Ungut)

mfg

[Richard Bastian]

Lieber Koon, ich bin mir ganz sicher dass es hier im Forum keine Probleme wegen Abstammung oder Nationalität gibt,
auch war dieser Beitrag etwas übertrieben dargestellt, so dass man sich dabei das heraussuchen kann, was man auf sich als einigermaßen zutreffend annehmen könnte.

Ich kann einfach nicht Nachvollziehen welche Kulturproblem ich in dieser Hinsicht haben sollte und irgenwelchen Bewohnern die Schuld geben sollte.

Genau DAS ist es doch, DU hast damit keine Probleme, kannst das nicht einmal nachvollziehen, und das ist das NORMALE an Deiner Kultur, das, was vielen anderen entgeht.

du meinst die gläubischen, die an allem, was nicht so schön ist, dem menschen die schuld geben, der allmächtige schöpfergott aber dafür überhaupt nicht verantwortlich sein soll?

Das natürlich auch.

Und es sind auch die Leute, die ansonsten überhaupt nicht an Gott glauben, Ihm aber die Schuld an allem Übel der Welt geben

falsch! wer nicht an "gott" glaubt, gibt ihm selbstverständlich auch keine schuld an gar nichts

Falsch!
Es gibt Leute, die irgendwie glauben dass es ein übernatürliches Wesen gibt, nicht einmal richtig glauben, aber doch diesem Wesen die Schuld geben.

Denn wäre es anders, dann befürchtet man eine persönliche Katastrophe, die kleine Welt die sich diese Leute um sich selbst errichtet haben, würde zusammenbrechen

du sollst doch nicht immer von dir auf andere schließen

Ich sagte "befürchten", und nicht "sie bricht zusammen". "Meine Welt" ist schon öfters zusammengebrochen, und ich bin auch schon ein paarmal "gestorben", und immer wieder, auch wenn es manchmal etwas Zeit braucht, stelle ich fest, dass alles beim Alten ist, nur dass mein "eigenes Radio" ein paar Sender mehr empfängt, die Tonqualität besser wird, dabei der Stromverbrauch weniger, und ich nur abwarte was als nächstes wieder kaputtgeht, nur dass ich selbst daran schuld bin, ich gehe ja auch nicht gerade sanft mit ihm um.

[petronius]

falsch! wer nicht an "gott" glaubt, gibt ihm selbstverständlich auch keine schuld an gar nichts

Falsch!
Es gibt Leute, die irgendwie glauben dass es ein übernatürliches Wesen gibt, nicht einmal richtig glauben, aber doch diesem Wesen die Schuld geben

ich rede aber von denen, die du vorher genannt hast: die nicht an eine "gott" glauben

[Richard Bastian]

Ich habe mit dem was Ich da oben schrieb ""das Ich gerne wissen möchte, was in den Köpfen der jenigen vorgeht, wenn dieser den Gott als Mörder Bezeichnen"" nicht beichten, und ein seelische Belastung zum Ausdruck bringen wollen

Dafür gibt es verschiedene Ursachen, einmal ist das dieser "kindliche Glaube" der im Christentum üblich ist, denn dort gibt es den "Lieben Gott" der alles gut macht und man nicht versteht, dass Der Gott Der die Welt erschuf und sie am Leben hält alles so erschaffen hat wie es eben ist, dass "Naturkatastrophen" ein Kunstwort für das vollkommen Normale ist, dass man nicht beachtet dass irgendwo im Weltall eine Sonne explodiert die tausendmal größer ist als unsere, dass man nicht verstehen kann wie Gott "funktioniert" weil man es nicht im Geringsten für möglich hält dass Er Allwissend und Allumfassend mit Seinem Wissen ist, dass man andere als von Gott mehr beachtet und belohnt sieht denen es besser geht als einem selbst, dass man nicht begreifen kann dass man es eben nicht begreifen kann wieso alles Mögliche geschieht und man machtlos ist und es "Der Liebe Gott" doch verhindern könnte wenn Er wollte, und dass man Ihm noch die Schuld gibt und Ihn als "böse" ansieht weil Er es nicht tut.

Dann wird man selbst böse auf Gott, weil es sich herausstellt dass Er eben nicht dieser "Liebe Gott" aus der Weihnachtsgeschichte ist, und dann wird man auch sauer auf sich selbst weil man das nicht versteht, und wiederum sauer auf "Gott" weil Er einem das nicht verstehen lässt und weil Er nicht das "Christkind" ist, insgesamt die Folge einer oder verschiedenen Irrlehren denen man Glauben geschenkt hat oder sie zumindest als einigermaßen erklärend begreift.
Und dann nennt man Gott einen "Mörder", weniger für das was in der Welt geschieht sondern viel mehr für das was in einem selbst geschehen ist, denn Er wird dafür verantwortlich gemacht, diese eigene falsche Sicht der Dinge "ermordet" zu haben, auch der Versuch dazu wird schon als "Mordversuch" eingeordnet.
Dazu noch wird dies auch nicht erkannt und nicht begriffen.
Dazu habe ich mir erlaubt, einige Verse des Koran zusammenzufassen:
"Und unter den Menschen gibt es manch einen, der in seinem Unverstand, ohne Rechtleitung und erleuchtende Offenbarungsschrift, über Allah streitet - Diejenigen, die freveln, folgen in ihrem Unverstand ihren persönlichen Neigungen. - Verhalte dich als Hanief! Das ist die natürliche Art in der Allah die Menschen erschaffen hat."

ich rede aber von denen, die du vorher genannt hast: die nicht an einen "gott" glauben

Das hast Du Dir doch schon selbst beantwortet, hier:

ich nehme die kriterien derjenigen her, die ständig irgendwelche menschen als "mörder" bezeichnen, und wende sie auf ihre eigenen "götter" an

Sie nehmen nicht nur "Ihre eigenen götter", sie machen sich selbst zu Gott! Sie ernennen sich selbst zum Richter, zum höchsten Richter sogar.

[Keksdose]

Und dann nennt man Gott einen "Mörder", weniger für das was in der Welt geschieht sondern viel mehr für das was in einem selbst geschehen ist, denn Er wird dafür verantwortlich gemacht, diese eigene falsche Sicht der Dinge "ermordet" zu haben, auch der Versuch dazu wird schon als "Mordversuch" eingeordnet.

Ich glaube eigentlich schon, dass sich die Sache mit dem "Mörder" auf die tatsächlichen Ereignisse in der Welt beziehen und mindestens nicht nur auf sich selbst. Im Grunde ist es doch eine ganz einfache Frage, die man hier stellt: Ist Gott unbeteiligt am Leid der Welt (und wir damit letztendlich allein) oder ist er selbst (mit-)verantwortlich?

Aber Leute, eigentlich gehört das in einen neuen Thread, oder? Ging es hier nicht irgendwann mal um Vorwürfe gegen Propheten?

[Koon]

Ich kann einfach nicht Nachvollziehen welche Kulturproblem ich in dieser Hinsicht haben sollte und irgenwelchen Bewohnern die Schuld geben sollte.

Genau DAS ist es doch, DU hast damit keine Probleme, kannst das nicht einmal nachvollziehen, und das ist das NORMALE an Deiner Kultur, das, was vielen anderen entgeht.

ts ts ts ts... also ich kann für dein "möchte Gern" gedankenleserische Medialefähigkeit... seitlich den Kopf schütteln

[Richard Bastian]

Aber Leute, eigentlich gehört das in einen neuen Thread, oder? Ging es hier nicht irgendwann mal um Vorwürfe gegen Propheten?

Keksdose, das ist doch etwas das wir gut können, von einem Thema auf ein anderes zu kommen, freue Dich doch darüber, ist doch schön.

Im Grunde ist es doch eine ganz einfache Frage, die man hier stellt: Ist Gott unbeteiligt am Leid der Welt (und wir damit letztendlich allein) oder ist er selbst (mit-)verantwortlich?

Schon mehrfach habe ich versucht zu erklären, dass wir hier eine katholische Vergangenheit haben die diesen Grundstock des Gottesbild gelegt hat, und Gott wurde zu einem Menschen oder zumindest zu einen menschenähnlichen Wesen gemacht, man gibt Ihm menschliche Eigenschaften weil man es anders kaum begreifen kann, uns fehlt hierzuland diese Weite die es in anderen Kulturkreisen gibt, und natürlich können wir das nicht oder nur sehr schwer zugeben.

Ja, wir sind allein.
Der Mensch ist frei.
Gott greift nicht ein.Trotzdem würde die Welt nicht weiterexistieren ohne Sein Wirken.
Wenn Gott eingreifen würde, so wie sich das viele Leute wünschen, dann würde aus Gott so etwas wie ein riesiges Wesen werden das aber von materieller Natrur wäre, ein Zyklop, ein Ungeheuer.
Gott ist aber nicht von dieser Welt, und diese Welt ist erschaffen und auch kein Teil Gottes.
Das Weltall funktioniert wie ein Uhrwerk, es wurde aufgezogen und die Feder läuft ab, Gott lässt es laufen und Er hält es am Laufen durch Seine Wirkung.
Es gibt auch keine "Naturgesetze", die Natur richtet sich nach dem Gesetz Gottes und hat selbst keine Gesetze erschaffen, das, was wir als Naturgesetz benennen ist nichts anderes als unser Versuch einer Berechnung dieser Gesetzmäßigkeiten, und auch das sind immer wieder nur Annäherungen, kein physikalisches Gesetz ist vollkommen, immer fehlen bestimmte Bezugspunkte,.
Also nochmal, Gott greift nicht ein, denn das widerspricht unserer Natur.
Obwohl Er zulassen und verhindern kann, und hier bitte auch nicht gleich aufschreien, denn dieses Zulassen und Verhindern geschieht nicht durch Eingriff in die Natur, sondern geht über den Menschen und seinen Bezug zu Gott.
Nur ein Beispiel: Wenn mich jemand ermorden will und steht z.B. in einer Stadt an einer Strassenecke und wartet auf mich, dann gehe ich einfach dort nicht hin! Warum ich dort nicht hingehe kann viele Ursachen haben, XY hat mich angerufen weil seine Heizung kaputt ist und ich muss dorthin gehen, Gott hat ihm die Heizung aber nicht kaputtgemacht, Er hat ihm nur den Einfall zugelassen mich anzurufen.
Tut mir leid, viel besser kann ich das nicht erklären.
Gott greift nicht ein!

gedankenleserische Medialefähigkeit

Lieber Koon, Du schriebst das:

Ich kann einfach nicht Nachvollziehen welche Kulturproblem ich in dieser Hinsicht haben sollte und irgenwelchen Bewohnern die Schuld geben sollte.

Und ich schrieb vorher dies:

Wir hier sind das Land, dessen Bewohner in der Regel die Schuld, egal welche es ist, immer den Anderen geben.

Du kannst also nicht nachvollziehen was hier in den Köpfen ist und sagst das auch.
Und jetzt habe ich plötzlich " gedankenleserische Medialefähigkeit" nur weil Gott mir die Gabe verliehen hat zu lesen und zu verstehen was dort steht.ts ts ts ts...

[Keksdose]

Nur ein Beispiel: Wenn mich jemand ermorden will und steht z.B. in einer Stadt an einer Strassenecke und wartet auf mich, dann gehe ich einfach dort nicht hin! Warum ich dort nicht hingehe kann viele Ursachen haben, XY hat mich angerufen weil seine Heizung kaputt ist und ich muss dorthin gehen, Gott hat ihm die Heizung aber nicht kaputtgemacht, Er hat ihm nur den Einfall zugelassen mich anzurufen.

Nun gibt es ja aber durchaus solche Fälle: Jemand geht in die Stadt und wird völlig unvermittelt ermordet. Grund ist egal, sage wir einfach mal jemand wollte seine Brieftasche.
Wenn Gott für das, was du beschreibst, tatsächlich verantwortlich ist, dann frage ich dich: Warum hilf Gott nicht allen Menschen die in der Stadt ermordet werden sollten auf die selbe Weise? Sie alle könnten sich auf vielfältige Weise gegen den Trip in die Stadt entscheiden. Tun sie aber nicht, stattdessen werden sie getötet und hinterlassen eine Witwe, drei Kinder, einen haufen Schulden und einen Hundewelpen. Beispielsweise.

Ich formuliere jetzt mal bewusst simpel:

Entweder Gott greift immer ein, dann ist die Welt perfekt und es gibt kein Leid. Wir sehen, dass das nicht der Fall ist.

Oder Gott greift nie ein, dann gibt es sinnloses Leid und unverschuldeten Schmerz zu Hauf. Scheint der Fall zu sein.
In diesem Fall ist Gott nichts und niemand, den man anbeten müsste. Es wäre egal, ob man an ihn glaubt oder zu ihm betet. Alle Kirchen wären im Irrtum, von Gott wäre keine Hoffnung, Rettung oder Derartiges zu erwarten. Kurz: Dass es Gott gäbe, wäre völlig bedeutungslos. Es könnte ihn genausogut auch nicht geben.

Wenn Gott manchmal eingreift und manchmal nicht unterliegt sein Handeln seiner Willkür. Letztendlich ist er damit ein Diktator dem ich mich unterwerfen kann in der Hoffnung, dann nicht bestraft zu werden. Aber auch hier ist es eigentlich egal wie ich mich verhalte, da ich seine Motive ohnehin nicht durchschauen kann und dementsprechend keine Reaktion auf meine Taten einplanen kann.

(Das ist das Problem aus meiner Sicht, sehr simpel und sehr kurz zusammengefasst.)

[Koon]

Du kannst also nicht nachvollziehen was hier in den Köpfen ist und sagst das auch.
Und jetzt habe ich plötzlich " gedankenleserische Medialefähigkeit" nur weil Gott mir die Gabe verliehen hat zu lesen und zu verstehen was dort steht.ts ts ts ts...

was hab ich den geschrieben, das dich dazu verleitete, dass du über irgendwelchen Kulturellen Müll und defizitäre Unterschied predigen müßtest.

hast du Minderwertigkeitskomplexe... ?
willst du dich aus irgendeinem Grund hervorgehoben fühlen.. ?

oder was soll das mit dem, dass Ich hätte ein andere Kultur und nicht verstehen würde was andere IN DIESEM LAND denken.
willst du mir einreden Ich sei Grundverschieden, wenn ja woher weißt du das... ?