Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Kann Glaube neben Forschungserkenntnissen existieren?
#46
(01-09-2012, 08:45)Schmettermotte schrieb: ALso muss man schon grundsätzlich danach trennen, ob Menschen in diesem Gottesbild dann im Mittelpunkt stehen (für Gott) oder nur ein Teil von vielen ist.

Wäre ersteres der Fall, würde man glauben der Mensch sei etwas Besonderes und die Welt ist ihm untertan und nur für ihn da, muss man sich dann doch wieder fragen warum schlimme Dinge passieren, wenn die Welt doch nur für den Menschen da ist. Aus dieser Sicht heraus muss sich dann auch kein Bewußtsein für Umweltschutz o.ä. entwickeln, weil die Welt ja eh nur für den Menschen da ist und für nichts anderes.

Langsam kömmen die Hintergründe zum Vorschein, wie du zu deiner Ansicht kommst. Was du im ersten Fall beschreibst, ist ja eine sehr übliche Ansicht, die meint, der Mensch hätte (im Mittelalter) von sich arrogant gemeint, er sei etwas Besseres als der Rest der Schöpfung. Ich frage mich an solchen Stellen immer wieder, woher man diese Auffassung nur nimmt und worauf sie sich begründet? Denn das ist sehr wichtig zu beantworten, weil auf dieser Anschauung, die möglicherweise missverständlich ist, aufgebaut wird.
#47
(01-09-2012, 08:45)Schmettermotte schrieb: ALso muss man schon grundsätzlich danach trennen, ob Menschen in diesem Gottesbild dann im Mittelpunkt stehen (für Gott) oder nur ein Teil von vielen ist.
Ist zweiteres der Fall kommt meine Logik denke ich schon hin, dass Gott in diesem Falle seine Schöpfung an sich im Sinne hat und der Mensch ein Teil dessen ist und nicht über allem steht. Für diese Theorie spricvht auch einfach die Tatsache, dass sich bildlich gesprochen auch nicht "alles um den Menschen dreht" so wie es mal geglaubt wurde. Aus meiner Sicht ist es logische Konsequenz sich auch hier anzusehen wie das Universum funktioniert und auch hier ist der Mensch ein Teil in einem System und nicht dessen Mittelpunkt. Auch das es den Menschen geben kann ist ja, wie man mittlerweile besser weiß als damals, eine Konsequenz aus den sich entwickelten Umständen des Planeten und nicht andersherum.

Ich denke eine solche Vorstellung (die ich durchaus sympathisch finde) würde viele menschenbezogene-Religionen in sehr große Identitätsprobleme stürzen. Ein Christentum ohne Mensch im Mittelpunkt? Der Mensch als Nebenprodukt, auf gleicher Stufe vor Gott mit den Tieren. Für die meisten Christen wohl unvorstellbar.

(01-09-2012, 08:45)Schmettermotte schrieb: Wäre ersteres der Fall, würde man glauben der Mensch sei etwas Besonderes und die Welt ist ihm untertan und nur für ihn da, muss man sich dann doch wieder fragen warum schlimme Dinge passieren, wenn die Welt doch nur für den Menschen da ist.

Eventuell die Erklärung der besten aller möglichen Welten? Eventuell eine Prüfung bevor man ins Himmelsreich darf?
Seltsamerweise hat diese Problematik die Menschen nie in großer Zahl davon abgehalten zu glauben.

(01-09-2012, 08:45)Schmettermotte schrieb: Aus dieser Sicht heraus muss sich dann auch kein Bewußtsein für Umweltschutz o.ä. entwickeln, weil die Welt ja eh nur für den Menschen da ist und für nichts anderes.

Doch, auch dann müsste er sich für Umweltschutz engagieren, da auch er Teil der Umwelt ist und diese benötigt. Fischbestände (für Nahrung), Gewässser (zum Trinken), Regenwald (Medizin)...
Der Mensch schneidet sich ins eigene Fleisch, wenn er all das zerstört.
Hinzu kommt noch: Auch wenn der Mensch höchstes erschaffenes Wesen vor Gott ist, sind die Tiere und Pflanzen dessen Schöpfung. Und Gottes Schöpfung muss bewahrt werden, so eine gängige Argumentation.


(01-09-2012, 08:45)Schmettermotte schrieb: Der Übergeordnete Sinn, dem Gott dann nachginge wäre eben die stetige Weiterentwicklung, das ständige anpassen, verändern, verbessern was auch gleichzeitig die Ausrottung von allem bedeutet, das stehen bleibt, sich nicht anpasst und verbessert. Das ist auch bestimmte Weise auch eine Art von Perfektion, wenn ein System so perfekt ist, dass es sich stetig zum Guten hin verbessern kann. Nur müssen dafür Opfer gebracht werden und in diesem Punkt steht der Mensch dann doch wieder auf einer Stufe mit allem anderen und nicht darüber. Kann auch garnicht, denn stünde der Mensch außerhalb (was er ja stetig dadurch versucht, in dem er das natürliche Prinzip der Auslese boykottiert) dieses Systems, würde er diese Form der Perfektion verlieren.

Interessanter Gedanke. Aber inwiefern verbessert sich wirklich etwas bzw. das gesamte System? Nehmen wir die von dir vorgebrachte Kontinentaldrift. Diese perfektioniert sich ja nicht, sondern geht unablässig weiter. Was sich "verbessert" (im Sinne von anpassen) sind die Lebewesen.
Eventuell könnte man auf der biologischen Ebene von Verbesserung (im Sinne von Weiterentwicklung) sprechen, quasi eine schrittweise Heranführung an den Menschen über all die Vorgänger. Die Biologie als Ziel könnte dann auch die anderen Naturphänomene (wie Kontinentaldrift) als notwendige Schritte ansehen.
#48
Wer wenig über die Welt weiß, hält sich einerseits an Erfahrungsrezepte (z. B. in der Landwirtschaft) und baut sich eine Hypothese über die eigene Stellung in der Welt. Letztere war in historischer Zeit auf den Menschen zentriert: Die Erde im Zentrum, wie man es erlebt, wenn man nach oben schaut, und der Mensch im Zentrum der Interessen, deren Projektion Gott war.
Mit Kopernikus und Galilei mussten die Menschen lernen, dass die Erde nicht das Zentrum der Welt ist. Mit Darwin erfuhr der Mensch, dass er bestenfalls ein weiter entwickeltes Tier ist, und mit Ernst Mach (von Einstein beim Wort genommen) erfuhr der Mensch, dass alle physischen Beziehungen nur innerweltlich (zum lokalen System) bestehen, der Mensch also keine transnatürliche Beziehung haben kann. Durch alle diese Erfahrungsschritte wurde der Mensch seiner ursprünglichen seelischen Arbeitshypothesen beraubt. So etwas löst Identitätskrisen aus; und es ist etwas misslich, Menschen deswegen zu bekritteln oder abzuwerten.
Der Mensch ist halt kein Computer(programm und -Datenspeicher), den man beliebig umprogrammieren kann. Unsere eigene Natur hat uns solche Hypothesen mit auf den Weg gegeben, in erster Linie, um in unserer physischen und menschlichen Umwelt zu überleben - und nicht, um Philosophie oder Theologie zu betreiben.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#49
Selbst wenn Gott eigentlich nur daran denken sollte, dass die Welt sich weiterentwickeln soll, und dabei Katastrophen, Artensterben etc. als notwendiges Übel hinnähme, müsste der Mensch (noch) etwas Spezielles für ihn sein. Denn der Mensch ist (bisher) das einzige Lebewesen auf dem Planeten, das über ihn philosophieren kann und demnach das einzige, mit dem Gott selbst sich unterhalten kann. Was man von einer Qualle oder einem Regenwurm nicht behaupten kann. Aber letztere versuchen ja auch nicht, am Planeten herumzupfuschen!

Es wäre ja denkbar, dass Gott erst so gehandelt hat, wie Schmettermotte meint, und dass sich dann (zufällig, durch Mutation und Evolution) eben diese selbständig denkende und hinterfragende Spezies entwickelt hat. Was Gott zumindest faszinierend gefunden haben müsste, ob nun in positiver Hinsicht (endlich ein Gesprächspartner!) oder in negativer (ein Geschöpf, das mit eigenen Vorstellungen seine Umwelt an seine eigenen Bedürfnisse anpassen will und nicht nur ihn (Gott) anbetet, sondern auch unbequeme Fragen stellt!). So bemühte Gott sich vielleicht, die Menschen mit Vorschriften an die Kandare zu nehmen, immer mit der Versicherung, dass sie nie vergessen sollten, dass er extreme Macht hat.
Das würde natürlich bedeuten, dass Gott eine solche Entwicklung nicht vorausgesehen hätte und zumindest nicht allwissend wäre. Kann er ja auch nicht, falls der Mensch wirklich einen freien Willen haben sollte.


(01-09-2012, 10:19)Gundi schrieb:
(01-09-2012, 08:45)Schmettermotte schrieb: ..., muss man sich dann doch wieder fragen warum schlimme Dinge passieren, wenn die Welt doch nur für den Menschen da ist.

... Seltsamerweise hat diese Problematik die Menschen nie in großer Zahl davon abgehalten zu glauben.

Wieso seltsamerweise? Wenn man von klein auf erzählt bekommt, dass Gott nicht nur genau weiß, was man denkt (auch und gerade das, was man keinem Menschen erzählen würde), und dass Gott einen für die falschen Gedanken nach dem Tod grausam bestrafen wird - dann wird man auch als Erwachsener nicht wagen, irgendwelche Zweifel zu zeigen, sondern lieber „glauben“ und Liebe zu Gott vorheucheln, nur um diesen schlimmen Konsequenzen, der Hölle, zu entgehen. Erst recht, wenn das gesamte Umfeld entsprechend geprägt ist und es wenige oder gar keine Leute gibt, die daran zweifeln und das noch laut sagen, wenn es also keine aufgeschlossenen Vorbilder gibt. Das war früher auch bei uns der Fall (wer dennoch aufmuckte, bekam Ärger mit der Inquisition), und in vielen frommen Gemeinschaften (v.a. in fundamentalistischen) ist das heute noch so.
#50
(31-08-2012, 20:33)Gundi schrieb: Weshalb eine Meinung (Selbstbetrug) als Tatsache formulieren?

welchen euphemismus für "realitätsverweigerung" bevorzugst du?

(31-08-2012, 20:33)Gundi schrieb: Von "der Realität zum Trotz" kann nur bedingt die Rede sein, da der Christ natürlich seine Erlösung im Jenseits (fernab unserer Realität) erhofft und im Diesseits lediglich eine Leitung durch Gott (bzw. heilige Schriften) erwartet

zum einen versteh ich nicht so recht, warum du dich auf christen und deren glauben kaprizierst - zum anderen ist wohl die däml... äh, intellektuell unbefriedigendste "lösung" der theodizee, daß ja sowieso im paradies alles gut wird

(31-08-2012, 20:33)Gundi schrieb: Infantilismus ist imho eher ein Verhalten, weniger eine Sehnsucht

"infantilismus" ist eine haltung

(31-08-2012, 20:33)Gundi schrieb: Und der Glaube an einen väterlichen Gott ist eher eine solche Sehnsucht und geht keineswegs mit einem infantilem Verhalten einher

solcher glaube, obwohl mans besser wissen müßte, wenn man nur die augen aufmacht, ist genau das, was man mit infantil bezeichnet ("wenn ich die augen zumache, kann mich das monster unter meinem bett nicht mehr sehen")
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#51
(01-09-2012, 09:32)Univers schrieb: Was du im ersten Fall beschreibst, ist ja eine sehr übliche Ansicht, die meint, der Mensch hätte (im Mittelalter) von sich arrogant gemeint, er sei etwas Besseres als der Rest der Schöpfung. Ich frage mich an solchen Stellen immer wieder, woher man diese Auffassung nur nimmt und worauf sie sich begründet?

na, aus der bibel z.b.

klar ist die auch nur von menschen verfaßt, also letztlich handelt es sich um unsere eigene eitelkeit
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#52
Ich werde den Verdacht nicht los, dass viele Menschen, Atheisten eingeschlossen, philosophisch gesehen, nicht unterscheiden können, zwischen einer im Altertum nicht hinterfragten physischen Welt und der von der Schöpfungsgeschichte erzählten menschlichen Daseinsordnung.

Wenn man den Schöpfungsmythos aufmerksam liest und weiß, dass die alten Israeliten Zustände und Ordnungen immer durch eine „Werdensgeschichte“ vermitteln, dann dreht es sich bei der Schöpfung um die Schaffung (das Bekenntnis zur) Ordnung und zwar einer, hinter der eben Gott steht (ebenfalls ein Bekenntnis).

Gott hat in diesem Sinne nicht die physische Welt geschaffen, sondern eine „geordnete Seinsweise“ für Menschen, die der Glaubende hiermit anerkennt. Nennen wir sie „ontologische Welt“.

Insbesondere ist es müßig, sich über die Seinsweise Gottes Gedanken zu machen. Für den Gläubigen ist „Gott“ jene Instanz, der wir über unser (ordentliches) Tun und Lassen Rechenschaft schuldig sind. In der Tat ist ja erstaunlich, dass die Dinge nicht heute so und morgen ganz anders sind (man nehme alle Aufzählungen der Schöpfungsgeschichte – alles eigentlich reine Feststellungen).

(01-09-2012, 11:04)Lelinda schrieb: … , müsste der Mensch (noch) etwas Spezielles für ihn sein.
Nein. Denn „Gott“ ist etwas für den Menschen, eine Art „Arbeitshypothese für die Seele“. Die Umkehrung ist eine ungeeignete Schlussweise, weil über Unbekanntes definitionsgemäß keine Informationen vorliegen. Aussagen wie „Der Mensch müsste für Gott doch …“ entbehren jeder Grundlage. Wo Religionslehren solche Aussagen machen, drehen sie an ihrem eigenen philosophischen Strick. Das lasse ich mir im Volksglauben gefallen, nicht aber im theologischen Diskurs.
(01-09-2012, 11:04)Lelinda schrieb: Wenn man von klein auf erzählt bekommt, dass Gott …
Wie geschrieben: Volksglaube ohne jede vernünftige Grundlage. (Ich finde diese Art der „transzendenten Erziehung“ ausgesprochen perfide! Sie baut auf (erfundene) Lügen. Über Gott weiß niemand etwas!)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#53
(01-09-2012, 23:10)petronius schrieb: ("wenn ich die augen zumache, kann mich das monster unter meinem bett nicht mehr sehen")
Du bist bestimmt der einzige Mensch, der Nudeln unter seinem Bett hat.
#54
(01-09-2012, 23:18)petronius schrieb: klar ist die auch nur von menschen verfaßt, also letztlich handelt es sich um unsere eigene eitelkeit
Na klar, man könnte ja auch, höflicherseits, den Affen den "Vortritt" lassen.
#55
(01-09-2012, 23:10)petronius schrieb:
(31-08-2012, 20:33)Gundi schrieb: Weshalb eine Meinung (Selbstbetrug) als Tatsache formulieren?

welchen euphemismus für "realitätsverweigerung" bevorzugst du?

Welche Realität wird denn verweigert? Der Glaube an einen väterlichen Gott muss zur Realität in keinem Widerspruch stehen.

(01-09-2012, 23:10)petronius schrieb:
(31-08-2012, 20:33)Gundi schrieb: Von "der Realität zum Trotz" kann nur bedingt die Rede sein, da der Christ natürlich seine Erlösung im Jenseits (fernab unserer Realität) erhofft und im Diesseits lediglich eine Leitung durch Gott (bzw. heilige Schriften) erwartet

zum einen versteh ich nicht so recht, warum du dich auf christen und deren glauben kaprizierst

Thread im Unterforum "Christentum". Von "kaprizieren" kann also keine Rede sein.

(01-09-2012, 23:10)petronius schrieb:
(31-08-2012, 20:33)Gundi schrieb: Infantilismus ist imho eher ein Verhalten, weniger eine Sehnsucht

"infantilismus" ist eine haltung

Nein, psychischer Infantilismus ist ein Verhalten, physischer eine Unterentwicklung des Körpers.

(01-09-2012, 23:10)petronius schrieb:
(31-08-2012, 20:33)Gundi schrieb: Und der Glaube an einen väterlichen Gott ist eher eine solche Sehnsucht und geht keineswegs mit einem infantilem Verhalten einher

solcher glaube, obwohl mans besser wissen müßte, wenn man nur die augen aufmacht, ist genau das, was man mit infantil bezeichnet

Imho wendest du den Begriff hier nicht korrekt an.
Wie dem aber auch sei, von "obwohl man es besser wissen müsste" kann doch keine Rede sein. Zumindest wäre es mir neu, dass wir neuerdings wissen dass es einen väterlichen Gott nicht gibt und sich jeder Christ somit der Realität verweigert.
#56
(01-09-2012, 11:04)Lelinda schrieb: Selbst wenn Gott eigentlich nur daran denken ...
(01-09-2012, 11:04)Lelinda schrieb: ...Es wäre ja denkbar, dass Gott erst so gehandelt hat, ...
(01-09-2012, 11:04)Lelinda schrieb: ...Was Gott zumindest faszinierend gefunden haben müsste...
Sorry Lelinda, wenn ich jetzt aus Deinem Post beispielhaft für eine bestimmte Art der Gottesvorstellung einige Halbsätze zitiere.
Warum werden denn dem Gott solcher Gottesvorstellungen immer menschliche Attribute und Verhaltensweisen zugeschrieben? Warum wird solchem Gotte ständig menschliches Verhalten, menschliche Beweggründe und menschliche Logik unterstellt?
Da kann ich in der Diskussion einfach nicht mehr mitgehen.
Ein Atheist mag sich daran noch reiben, aber für mich ist das einfach Nonsens.
Das ist meine ganz persönliche Ansicht. 
#57
(01-09-2012, 23:59)deja-vu schrieb: Warum werden denn dem Gott solcher Gottesvorstellungen immer menschliche Attribute und Verhaltensweisen zugeschrieben? Warum wird solchem Gotte ständig menschliches Verhalten, menschliche Beweggründe und menschliche Logik unterstellt?

Man kann nur über etwas diskutieren, was man sich vorstellen kann. Und wenn es sich dabei um eine Persönlichkeit handeln soll, dann neigt der Mensch dazu, diese Persönlichkeit zu vermenschlichen, auch wenn es sich dabei nicht um einen Menschen, sondern um das eigene Haustier oder eben einen Gott handelt. Das ist nicht meine persönliche alberne Erfindung, sondern vollkommen normal, wie wohl alle Religionen beweisen, in denen irgendein Gott (oder mehrere) vorkommt.

Und wenn Gott dann auch noch, wie in den monotheistischen Religionen behauptet, Kontakt zu den Menschen aufnimmt und ihnen Vorschriften macht (sei es bzgl. des Verhaltens ihm gegenüber oder bzgl. des Verhaltens untereinander), kann man wohl von menschenähnlichem Denken und Verhalten ausgehen. Es sei denn, man hält das für Unsinn. Dann aber gibt es keinen Beweis dafür, dass es überhaupt einen personalen Gott (wie auch immer er sein könnte) gibt, und jede diesbezügliche Diskussion könnte eingestellt werden.
#58
(02-09-2012, 00:30)Lelinda schrieb: ... Es sei denn, man hält das für Unsinn. Dann aber gibt es keinen Beweis dafür, dass es überhaupt einen personalen Gott (wie auch immer er sein könnte) gibt, und jede diesbezügliche Diskussion könnte eingestellt werden.

Jepp, genau das ist der Grund warum ich schrieb, ich könne da "nicht mitgehen".
Anzumerken bleibt für mich noch, daß es egal ".. wie auch immer ... " ein personaler Gott sein könnte, keinen Beweis geben würde.
Das ist meine ganz persönliche Ansicht. 
#59
(01-09-2012, 23:20)Ekkard schrieb: Ich werde den Verdacht nicht los, dass viele Menschen, Atheisten eingeschlossen, philosophisch gesehen, nicht unterscheiden können, zwischen einer im Altertum nicht hinterfragten physischen Welt und der von der Schöpfungsgeschichte erzählten menschlichen Daseinsordnung.

Wenn man den Schöpfungsmythos aufmerksam liest und weiß, dass die alten Israeliten Zustände und Ordnungen immer durch eine „Werdensgeschichte“ vermitteln, dann dreht es sich bei der Schöpfung um die Schaffung (das Bekenntnis zur) Ordnung und zwar einer, hinter der eben Gott steht (ebenfalls ein Bekenntnis).

Das trifft auf jeden Schöpfungsmythos zu, und davon gibt es Dutzende ...
Auch der biblische hinterfragt die physische Welt nicht mehr oder weniger als die anderen.

(01-09-2012, 23:20)Ekkard schrieb: Gott hat in diesem Sinne nicht die physische Welt geschaffen, sondern eine „geordnete Seinsweise“ für Menschen, die der Glaubende hiermit anerkennt. Nennen wir sie „ontologische Welt“.

Das kann man so sehen, aber letztendlich haben die 12 Stämme die nach Kanaan einwanderten, nur ihre Gesetze mit ihrem Schöpfungsmythos verknüpft, so dass es scheint, als wären die Gesetze und also die Seinsweise göttlich - und das Volk Israel somit auswerwählt.

(01-09-2012, 23:20)Ekkard schrieb: Insbesondere ist es müßig, sich über die Seinsweise Gottes Gedanken zu machen. Für den Gläubigen ist „Gott“ jene Instanz, der wir über unser (ordentliches) Tun und Lassen Rechenschaft schuldig sind. In der Tat ist ja erstaunlich, dass die Dinge nicht heute so und morgen ganz anders sind (man nehme alle Aufzählungen der Schöpfungsgeschichte – alles eigentlich reine Feststellungen).

Dennoch ist jede Instanz greifbar und nach einem erkennbaren Regelwerk aufgebaut. Das trifft auf die jüdische Gottheit vielleicht noch zu, auf die christliche jedoch keinesfalls - was das Christentum angreifbar, wandelbar, auslegbar macht.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#60
(01-09-2012, 23:20)Ekkard schrieb: Insbesondere ist es müßig, sich über die Seinsweise Gottes Gedanken zu machen

stampft die religionen ein, schmeißt die theologen von den lehrstühlen!
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)


Möglicherweise verwandte Themen…
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  Wie kann die Kirche in der heutigen Zeit erfolgreich sein? Nils 38 1794 13-03-2024, 22:20
Letzter Beitrag: Ekkard
  Glaube aus Staatsraison Sinai 293 322065 21-03-2021, 21:56
Letzter Beitrag: Ekkard
  Glaube und Naturwissenschaft Burkl 79 31074 28-07-2019, 11:59
Letzter Beitrag: Geobacter

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste