Jesus, "gestorben für unsere Sünden"?

[petronius]

@Petronius: Indymayas Ausührungen hatte ich schon zu "übersetzen" versucht, siehe #34

ja, aber ich halte mich an indys aussage und nicht an deine weichspülende interpretation

Dein Beispiel mit der "vergewaltigten Tochter" ist ein solches, bei dem die Aussöhnung sehr lange dauern kann und vielleicht nie stattfindet. Heute läuft so etwas unter "Täter - Opfer - Ausgleich". Das rein äußerliche Bekenntnis zu Jesus reicht natürlich nicht und ist auch nicht gemeint

dann soll indy das auch nicht so schreiben

ich kann in seinen einlassungen nichts von "Aussöhnung" oder "Täter - Opfer - Ausgleich" finden

für so was braucht man übrigens auch keinen jesus

Du hast natürlich Recht, die verkürzten Glaubensaussagen lesen sich genau, als reiche ein recht oberflächliches Bekenntnis. Dafür kann aber Indymaya nichts

oh, daß meine beiträge immer wieder als zu polemisch gelesen werden, dafür kann ich doch auch nichts...

[petronius]

Die moderne Rechtsprechung und Pädagogik, wo Täter betüdelt werden und kein böses Wort hören dürfen, das Opfer aber den Mund zu halten hat, wenn es nicht hören will, dass es die Hauptschuld trägt, richten sich ja auch danach.

Der Rechtsstaat schützt auch die Rechte des Täters, und relativiert die Tat durch die Tatumstände. Es ist bekannt, dass den Opfern und ihren Angehörigen die Sühne häufig nicht streng genug ist. Das aber macht den Rechtsstaat aus! Rache ist nicht Sache des Staates, sondern Gerechtigkeit (auch, wenn’s daran gelegentlich hapert.)

dem möchte ich ausdrücklich beipflichten

[Richard Bastian]

Rache ist nicht Sache des Staates, sondern Gerechtigkeit (auch, wenn’s daran gelegentlich hapert.)

"Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der HERR." (Roemer 12,19)
"Allah wird eben einem jeden vergelten, was er begangen hat." (Koran, 14, 51)

[Lelinda]

Und Jesus selbst sagt: "Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun." Wo ist da eine Schuld "der Juden" wenn sogar der "Oberschicht" vergeben wird?

Wenn man die Evangelien wörtlich nehmen will, sagt er das, als er ans Kreuz geschlagen wird. Demzufolge sind mit "ihnen" konkret nur die römischen Soldaten gemeint, die gerade ihren Job machen, und für die er sonst vollkommen uninteressant ist. Ob noch andere Leute wie der Hohe Rat gemeint sind, bleibt unklar.

[Richard Bastian]

Wobei "denn sie wissen nicht was sie tun" ganz allgemein gültig ist, denn wer weiß schon was er wirklich tut?

[Lelinda]

Kann sein, aber er sagt es in einer konkreten Situation über eben diese Soldaten.

Davon abgesehen halte ich den Satz (in diesem konkreten Fall) für ein freundliches In-schutz-nehmen dieser Soldaten, denn wer jemanden zu Tode foltert, weiß ganz genau, was er tut, egal, ob er das Opfer für einen normalen Menschen hält oder für den Sohn eines fremden Gottes. Eine wirkliche Entschuldigung für die Soldaten wäre gewesen, dass sie einen Befehl hatten.

[Richard Bastian]

Kann sein, aber er sagt es in einer konkreten Situation über eben diese Soldaten.

Davon abgesehen halte ich den Satz (in diesem konkreten Fall) für ein freundliches In-schutz-nehmen dieser Soldaten, denn wer jemanden zu Tode foltert, weiß ganz genau, was er tut, egal, ob er das Opfer für einen normalen Menschen hält oder für den Sohn eines fremden Gottes. Eine wirkliche Entschuldigung für die Soldaten wäre gewesen, dass sie einen Befehl hatten.

Lelinda, nein, sie wissen nicht was sie taten, und ein Soldat, der jemanden zu Tode foltert, weiß nicht was er tut, denn sonst würde er es ja nicht tun, das ist logisch.
Er meint nur, er glaubt nur zu wissen, aber er weiß nichts, denn wüsste er, er würde es verweigern, wie jeder Soldat die Waffe sofort hinlegen würde, zerschlagen würde er sie wenn er wüsste, so weiß er nichts und folgt nur den Befehlen seiner Herren, die er sich selbst erwählt hat, denen er sich ergeben hat.
Auch hier ist der Beweis zu finden, das dieses Leben hier nur ohne Wert sein kann, denn hätte es einen anderen als den der eigenen Prüfung, dann müsste es ganz anders sein, das Diesseits. So ist es aber so wie es ist, nur ein Schein, wie eine Spielerei der Ungerechten, die aber die gleiche Prüfung haben, und sie versagen alle.

[Lelinda]

Natürlich weiß jemand, der andere zu Tode quält, was er tut. Schließlich hat jeder Mensch ein angeborenes Moralverständnis in sich, egal ob man glaubt, dass das von Gott kommt oder nicht. Und dieses angeborene Moralverständnis sagt ihm klar, dass es Unrecht ist, andere zu quälen, Unrecht, andere zu töten und natürlich auch Unrecht, beides auf einmal zu tun.

Das gilt selbstverständlich auch für Soldaten, aber wenn der Befehl vom Dienstherrn kommt und/oder diese Tätigkeit zur Routine wird (Pilatus soll Tausende zur Kreuzigung verurteilt haben), wird dieses angeborene Moralempfinden vielleicht überdeckt.

[Ekkard]

Natürlich weiß jemand, der andere zu Tode quält, was er tut. Schließlich hat jeder Mensch ein angeborenes Moralverständnis in sich, ...

Offensichtlich nicht. Wie anders ist zu erklären, dass Häftlinge der JVA Siegburg einen Mithäftlich zu Tode quälen, "um mal zu sehen, wie Sterben geht"? Ich vermute viel eher, dass gewisse Bemerkungen und die Haltung der Eltern im überwiegenden "Normalfall" die Tötungshemmung bewirken.
Es gibt so etwas wie Spiegelneuronen. Diese feuern, wenn das Gegenüber leidet (oder andere Gefühlsregungen) zeigt. Aber "von Natur aus" sind die Reaktionen darauf beim Menschen ambivalent und müssen (kulturell) trainiert werden.

[Lelinda]

Ekkard:

Außer diesen Häftlingen gibt es ja tausende andere Beispiele. Genau das ist es, was mich immer so irritiert. Denn das Vorhandensein der Spiegelneuronen (also die grundsätzliche, biologische Fähigkeit, Gefühle anderer (auch Schmerzen) nachzuempfinden) ist ja wissenschaftlich erwiesen. Erwiesen ist auch, dass, wenn man jemandem etwas Gutes tut, das Belohnungszentrum im (eigenen) Gehirn aktiv wird, dass gute Taten an andere also vom eigenen Gehirn belohnt werden.

Wieso manche Menschen trotzdem Spaß daran haben, andere zu quälen, ist mir ein Rätsel. Vielleicht sind im Laufe der Entwicklungen die falschen Verbindungen zwischen den entsprechenden Hirnregionen aktiviert worden, so dass das Quälen anderer nun fälschlich als "gut" gilt?
Aber ich glaube, da streiten noch die Wissenschaftler.

[schmalhans]

Ich vermute, dass ein Schutzmechanismus aktiv wird. Man kennt das ja von sich selbst, dass man das Gegenüber gerne leiden sehen würde, wenn es einem selbst wehtut und entsprechend reagiert (die Ohrfeige nach einer heftigen Beleidigung zum Beispiel). Die Frage ist, wie man diesen Mechanismus kanalisiert. Einige können das sehr gut durch BDSM , Andere durch Kreativität ausgleichen. Wenn man nichts der gleichen (kennen) lernt, lebt man es anders aus. Zum Beispiel in dem man gleich drauflos prügelt. Nicht zu unterschätzen ist natürlich auch die Wirkung des Testosterons. Außerdem fehlen in den Städten die Wettbewerbe, bei denen sich Heranwachsende mit anderen (physisch) messen können (und so Grenzen und Hierarchien kennen und akzeptieren lernen).

[Ekkard]

... ist ja alles zutreffend: Nur eben besteht kein "natürlicher" sonderen ein "geprägter" Zusammenhang. Und dir ist bewusst, wenn auch rätselhaft, dass eine "falsche" d. h. unserem gesellschaftlichen Konsens widersprechende Auffassung antrainiert werden kann. Das ist doch genau das, was ich mit "Ambivalenz" zu erklären versucht habe.

[Artist]

Das Keuz ansich hat ja auch eine Art "geistig symbolischen" Wert/Bezug.
Nämlich das "Kreuz" das jeder Mensch in seinem Leben trägt.

Z.B
Obdachlosigkeit
Krankheiten
verlust von Familie usw.
eintretende schlechtere Zustände im Leben usw.

oder andere "Schicksale". Man kann dazu sagen "das Kreuz" das ein Mensch in seinem Leben
trägt, weil ihm diese Kreuz auf die Schulter gelegt wird und er damit Leben oder sich konfrontieren muss und ihn diese Dinge bis zu seinem Tod ins Alter begleiten - denn im Alter wird man immer schwächer.

Desöfteren seh ich einen armen alten Mann. Die Gesellschaft um ihn herum findet keinen Bezug zu ihm. Hat irgendwie ein zerstörtes Bein - humpelt durch die Straßen, ist Dünn, Schwach, kaum Kraft / alles mit seinem Stützwagen, manchmal macht die Bahn ihm vor die Nase die Tür zu - rollt dann bescheiden mit seinem Rollwagen zurück auf den Fußgängerweg, hat anscheinend keine Freunde und besitzt einen kaputten, zerissenen Eastpack Rucksack wo irgendwelches Kram drin befindet, das man immer sieht.

Was mit auffiel irgendwann hing ihm um den Hals und an der Brust herum - so eine lange Stoff-Kette, wo sich ein Holzkreuz befindet.

Daher hat für mich dieses Symbol zwei Bedeutungen wo sich ein Mensch geistig beziehen kann - nähmlich zum einen "Der Weg des Kreuzes" eines Menschens sowie die "Hoffnung und der sakrale Glaube".

[indymaya]

denn wer jemanden zu Tode foltert, weiß ganz genau, was er tut, egal, ob er das Opfer für einen normalen Menschen hält oder für den Sohn eines fremden Gottes.

Deshalb meinte Jesus auch seine Volksgenossen.

[Lelinda]

denn wer jemanden zu Tode foltert, weiß ganz genau, was er tut, egal, ob er das Opfer für einen normalen Menschen hält oder für den Sohn eines fremden Gottes.

Deshalb meinte Jesus auch seine Volksgenossen.

Kannst du das ein bisschen mehr erläutern?