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Jesus, "gestorben für unsere Sünden"?
(11-08-2020, 12:44)Sinai schrieb: In einem Diskussionsforum mit dem Namen "Religionsforum" wird es hoffentlich erlaubt sein, sich auf Erzählungen der Bibel zu berufen

Schon, aber nicht in historischen Fragen. Die Bibel ist kein Geschichtsbuch. Zumal Deine Aussage zur Geschichte sowieso nur eine Behauptung war, der generell jeglicher Begruendung fehlte.
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Hallo zusammen,

... die Fragen zum "Kreuztod Jesu", wie ihn uns das Neue Testament schildert, werfen natürlich weitere Fragen auf!

1.) Warum pflanzte Gott die 2 berüchtigten "Bäume" im Garten Eden, obwohl IHM (allwissend!) der Ausgang des Tests an sich bekannt gewesen sein müsste?
Dass die "Schlange" als Verführer des ersten Paares herhalten musste, ist von Historikern damit begründet worden, dass die seinerzeit umherziehenden Nomaden-Hirtenstämme täglich der Bedrohung von Schlangenbissen ausgesetzt gewesen waren, - samt all ihren Tieren.

2.) Warum überflutete Gott seine gesamte Schöpfung, rettete aber Noahs Familie, obwohl ihm klar gewesen sein müsste, dass aus dessen Geschlecht auch nur wieder Sünder hervorgehen würden?

3.) Der Gedanke, dass Sünden mit Blut abgegolten werden müssen/können, war in der damaligen Antike nicht neu. Sowohl der Baal-Kult, aber auch unsere germanischen Vorfahren praktizierten regelmäßige Menschenopfer, um die Gottheiten versöhnlich zu stimmen.

Meine Meinung ist, dass "Gott" heute weeeeiiiiiitaus größer gedacht werden sollte, darf und kann, als es antike Vorstellungen seinerzeit herzugeben vermochten.
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Mit dem letzten Satz triffst Du es im Prinzip. Biblische Geschichten transportieren oft sehr primitive Gottesvorstellungen. Gott sieht, laut Bibel, schon mal ein, dass er einen Fehler gemacht hat. Und welche Geschichte dort in der Garten Eden-Erzaehlung verarbeitet wurde, wird auch schon lange diskutiert. Dort hat Gott Angst, dass die Menschen so werden wie er, und das darf nicht passieren. Die spaeteren Deutungen der Geschichte passieren dann schon auf einem naechsthoeheren ethischen Niveau, das den Geschichten ihre Primitivitaet nehmen will.

Biblische Geschichten sind letztlich selbst Geschichte in sich selbst. Sie zeigen die Entwicklung des menschlichen Geistes und der Philosophie auf.
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(21-02-2021, 18:39)Reklov schrieb: 1.) Warum pflanzte Gott die 2 berüchtigten "Bäume" im Garten Eden, obwohl IHM (allwissend!) der Ausgang des Tests an sich bekannt gewesen sein müsste?
Dass die "Schlange" als Verführer des ersten Paares herhalten musste, ist von Historikern damit begründet worden, dass die seinerzeit umherziehenden Nomaden-Hirtenstämme täglich der Bedrohung von Schlangenbissen ausgesetzt gewesen waren, - samt all ihren Tieren.

2.) Warum überflutete Gott seine gesamte Schöpfung, rettete aber Noahs Familie, obwohl ihm klar gewesen sein müsste, dass aus dessen Geschlecht auch nur wieder Sünder hervorgehen würden?

3.) Der Gedanke, dass Sünden mit Blut abgegolten werden müssen/können, war in der damaligen Antike nicht neu. Sowohl der Baal-Kult, aber auch unsere germanischen Vorfahren praktizierten regelmäßige Menschenopfer, um die Gottheiten versöhnlich zu stimmen.


3 interessante Fragen - haben aber mit dem Thema Jesus nichts zu tun

ad 1) Das ist eine verschlüsselte Geschichte
Das war keine Gartenszene mit Obstbäumen und Nattern. Baum, Apfel, Schlange hat im Althebräischen eine Zweitbedeutung

ad 2) Warum sät ein Bauer Getreide, obwohl ihm klar sein muß, daß auf dem Feld auch massenhaft Unkraut sprießen wird?
Unkraut das sich rasend vermehrt wenn man es nicht laufend ausrottet . . .

ad 3) Ägypter und Germanen kannten keine Menschenopfer.
Das taten die Orientalen (siehe Abraham und Isaak) und die unter den Kelten lebenden Druiden unbekannter Provenienz
Überhaupt ist es eine Unsitte, wenn man die Deutschen in den Kakao ziehen will, zu sagen "unsere" Vorfahren.
Wer auf die Deutschen schimpft und ihnen einen Zerrspiegel vorhalten will soll sagen "eure Vorfahren"
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Beitrag #303
(22-02-2021, 01:04)Ulan schrieb: Biblische Geschichten sind letztlich selbst Geschichte in sich selbst. Sie zeigen die Entwicklung des menschlichen Geistes und der Philosophie auf.

Auch das ist ein interessantes Statement
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(22-02-2021, 06:44)Sinai schrieb: 3 interessante Fragen - haben aber mit dem Thema Jesus nichts zu tun

Zumindest eine der Fragen hat mehr mit Jesus zu tun, als uns wohl bewusst ist.

1) Die Schlange war selbst ein goettliches Wesen, das ein Kultbild im Jerusalemer Tempel hatte, das laut Bibel von Hiskija um 700 aus dem Tempel verbannt wurde. Der Jerusalemer Tempel selbst war wohl innen mit diesen Paradiesbildern ausgemalt, was Anlass zu weiteren Ueberlegungen zur Natur des in der Geschichte geschilderten persischen Palastgartens liefert. Dass selbst Goetter ihre Macht aus Gegenstaenden bezogen, die sie sich aneigneten oder verzehrten, ist in vorderasiatischen Goettergeschichten Standard. Dass auch Menschen gottgleich werden koennten, indem sie beide Fruechte verzehren, deutet die Geschichte ja an.

2) In der Geschichte sieht Gott ja ein, dass er einen Fehler gemacht hatte. Er verspricht dann ja auch, so etwas nie wieder zu machen. Das hinkt also.

3) Dieser Punkt ist tatsaechlich themenrelevant, denn warum hier ein Menschenopfer gebracht werden musste, um die Menschheit von Gottes Tat zu erloesen, ist tatsaechlich eine mit dem kanaanaeischen Menschenopfergedanken verbundene Idee. Man kann ein Haus nur reinigen, wenn man ein Menschenopfer, vorzugsweise das erstgeborene Kind, unter dem Eckstein vergraebt. Das scheint hier nur durch.

Der Rest Deiner Ausfuehrung laesst wieder die typische, in rechtsradikalen Kreisen kursierende Geschichtsklitterung erkennen, die Du hier in letzter Zeit wieder vermehrt verbreitest. Aegypter kannten Menschenopfer, haben diese aber wohl schon frueh in ihrer Geschichte aufgegeben (sie sind nach der 2. Dynastie nicht mehr sicher nachweisbar). Bei Germanen sind Menschenopfer breit nachgewiesen und sind auch noch fuer die geschichtliche Zeit durch die ueberlieferten Berichte Reisender belegt (von Tacitus bis weit in die islamische Zeit, zuletzt von Bischof Adam von Bremen fuer das 11. Jhdt.). Lediglich die Frequenz war niedriger als bei den Kelten.
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Hallo Ulan,
wie ich lesen konnte, hast Du profunde Kenntnisse über die Menschenopfer-Riten der "alten Germanen". Schade und bedenklich zugleich, dass es immer wieder Leute gibt, deren historische Kenntnisse nicht allzuweit zurückreichen. Gründe dafür liegen aber oft auch bei dem oberflächlichen Geschichtsunterricht an unseren Schulen. Vieles wird/kann nur im Schnelldurchgang angesprochen werden, denn für spezielle Vertiefungen reicht der Lehrplan für ein Schuljahr nun mal nicht aus. - Danke also für Deine Richtigstellungen.

Die bekannte Bibel-Stelle, an welcher Abraham von einem Engel im letzten Augenblick daran gehindert wird, seinen Sohn Isaac zu opfern, wurde von einem Kirchenhistoriker so gedeutet, dass die alten semitischen Stämme allesamt über lange Zeiten von heidnischen Kulten geprägt worden waren, in denen Menschenopfer gängige relig. Praxis war. Die "Geschichte von Abraham und seinem Sohn" sollte nun allen sagen: "Hört damit auf, denn Jahwe hat keinen Gefallen an solchen Opfern."
Die im Mittelalter eingeführten Tötungen von Menschen, welche der Inquisition zum Opfer fielen, haben zwar andere Ursachen, bedienten sich aber an ähnlichen Wahnvorstellungen. Dieser menschenverachtende Irrsinn, der über Jahrhunderte ganz Europa geiselte, soll nach Einschätzungen von Unterlagen aus Kirchenbüchern und Gemeinde-Chroniken über 1 Million Menschen das Leben gekostet haben. Der gesamte Besitz (Bargeld und Grundbesitz!) dieser rechtlos Verurteilten (ein Anwalt wurde ihnen nicht zugestanden) fiel an die Kirche.
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Schon der einleitende Beitrag dieses Threads vermittelt einen ungefähren Eindruck, wie groß die Verwirrung um den Opfertod Jesu ist. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Da wird mit unbegründeten Behauptungen jongliert, als wäre dieses Thema Teil einer Zirkusveranstaltung.
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Drücke dich konkreter aus, bitte. Wer ist angeblich verwirrt und welche Behauptungen sind unbegründet?

In den Religionslehren gibt es fast nichts, was wirklich begründet werden kann. Letztlich geht es immer nur darum, was gerade passt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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(22-02-2021, 17:55)Ekkard schrieb: Letztlich geht es immer nur darum, was gerade passt.

Mit deinem letzten Satz sagst du es doch gewissermaßen selbst. Bei religiösen Überlegungen, Darstellungen etc, scheint es tatsächlich nur darum zu gehen, was gerade passt. Aber was soll denn passen? Und vor allem: In Relation zu was soll es passen?

Wenn wir die Religionslehren als rein menschliche Überlegungen im Laufe ihrer zeitlichen Entwicklung betrachten, sollte es kein Problem sein, wenn jedweder Spekulation in die proreligiöse oder antireligiöse Richtung Tür und Tor geöffnet ist. Dass es da zur Verwirrung kommt, ist da kaum verwunderlich. Wie du schon sagst: Letztlich geht es immer darum, was gerade passt. (Netter Zeitvertreib)

Im Übrigen bezog ich mich auf die Aussagen aus dem ersten Beitrag dieses Threads. Noch "konkreter" als dort beschrieben, geht es nicht.
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(22-02-2021, 16:59)Reklov schrieb: wie ich lesen konnte, hast Du profunde Kenntnisse über die Menschenopfer-Riten der "alten Germanen".

Ohne das in diesem Thread allzu auszuwalzen, so ist die Sachlage nicht so einfach, und zum Teil sind wohl auch Berichte ueber neuere Forschungsergebnisse missverstanden worden. So hat ein bekannter und auf dem Gebiet massgeblicher Forscher ueber Moorleichen wohl vor vielen Jahrzehnten eine ganze Reihe Befunde ueber Moorleichen gefaelscht, so dass die von ihm behauptete Inzidenz fuer Menschenopfer bei den Germanen heutzutage als viel zu hoch gilt. Dass aber in Notsituationen und zu bestimmten Hochfesten Menschen geopfert wurden, gilt immer noch als sicher. Da hat wohl jemand die Richtigstellungen, die ja auch durch die Presse gingen, ueberinterpretiert. Dazu kommt dann noch die in rechten Kreisen wieder grassierende Germanentuemelei, wo unsere angeblichen Vorfahren (als ob Kelten, Roemer und so mancher Slawenstamm nicht auch dazu gehoeren wuerden) doch so viel besser waren als die "Anderen".

(22-02-2021, 16:59)Reklov schrieb: Die "Geschichte von Abraham und seinem Sohn" sollte nun allen sagen: "Hört damit auf, denn Jahwe hat keinen Gefallen an solchen Opfern."

Genau. In der Hinsicht ist das Jesus-Opfer ein Atavismus. In der Vorstellung, Jesus waere fuer unsere Suenden gestorben, liegt doch ein Gedanke, der eigentlich zu der Zeit, als die Geschichte spielte, schon lange als ueberwunden galt, ausser fuer Tieropfer (da galt immer noch das kanaanaeische Erstgeborenen-Prinzip). Wieso waescht dieses Opfer uns rein? Wieso war es notwendig, einem allmaechtigen Gott gegenueber? Aber das ist, glaube ich, jetzt alles schon in diesem Thread behandelt worden.
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(22-02-2021, 18:48)Praytes schrieb: Im Übrigen bezog ich mich auf die Aussagen aus dem ersten Beitrag dieses Threads. Noch "konkreter" als dort beschrieben, geht es nicht.

Es ging Ekkard darum, dass Du bitte konkreter werden solltest. Mit Allgemeinplaetzen kann jeder um sich werfen, und letztlich besagt das dann gar nichts.
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(30-07-2020, 21:41)Herbert schrieb: Laut Bibel war beispielsweise der Mensch Jesus vollkommen, blieb also ohne Sünde. Entsprechendes gilt wohl auch gemäß AT für Henoch, der mit Gott wandelte und für Abraham

Viele Grüße
Herbert

Hallo Herbert,

wer die Bibel kennt, weiß auch um diese Stelle: >> Aber Jesus sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als der eine Gott. << (Mk 10,18)

Henoch war, laut dem Alten Testament, der Sohn des Brudermörders Kain. Dieser ging nach seiner Tat in das Land NOD (östlich von EDEN), wo er seine Frau traf und mit ihr Henoch zeugte. Dort baute er sogar eine Stadt, welche er nach seinem Sohn benannte. - Es müssen also, außer Adam, Eva, Kain und Abel, bereits auch andere Menschen außerhalb von EDEN gelebt haben.
Die geographische Lage des Paradiesgartens wird übrigens in der Bibel genau beschrieben, so dass es jeder auf einer Landkarte gut nachvollziehen kann.

Gruß von Reklov
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(Vor 6 Stunden)Reklov schrieb: Die geographische Lage des Paradiesgartens wird übrigens in der Bibel genau beschrieben, so dass es jeder auf einer Landkarte gut nachvollziehen kann.

Gruß von Reklov


Das wäre aber sehr interessant !!!
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