Gibt es Wissenschaft im Koran?

[paradox]

Ich habe gelesen, dass im Koran folgendes stehen soll:

"Er hat den beiden Gewässern, die einander begegnen, freien Lauf gelassen. Zwischen ihnen steht eine Grenze, so dass sie nicht ineinander übergreifen."
55:19-20

Nun hat moderne Wissenschaft entdeckt, dass sich zwei Meere nicht einfach vermischen, sondern sich eine Barriere zwischen den Meeren befindet, zB Mittelmeer und Atlantischer Ozean.

Weiters steht im Koran:
"Und er ist es, der den beiden Gewässern freien Lauf gelassen hat zu fließen - das eine (ist) wohlschmeckend, süß, und das andere salzig, bitter; und zwischen ihnen hat Er eine Scheidewand und eine sichere Schranke gemacht."
25:53

Auch zwischen Salzwasser und Süßwasser hat man eine Zone entdeckt, die man "pycnocline Zone" = flüssige Trennzone nennt, Diese Scheidewand hat einen vom frischen und vom salzhaltigen Wasser unterschiedlichen Salzgehalt.
Diese Information wurde angeblich erst vor kurzem entdeckt unter Zuhilfenahme fortschrittlicher Ausrüstung. Das menschliche Auge kann nicht den Unterschied zwischen den zwei Meeren, die sich treffen, erkennen, noch die Unterteilung des Wassers in Mündungen in drei Arten nicht sehen: frisches Wasser, salziges Wasser und die Scheidewand.

Im Koran steht das aber schon geschrieben. Wie erklärt ihr Euch das?

[Ekkard]

Moderative Anmerkung: Abgetrennt aus "Die Kaaba und deren Anbetung!"

[Richard Bastian]

Es gibt das so nicht, auch wenn Muslime gerne hergehen und diese "pycnocline Zone" als "Wunder des Koran" bezeichnen, eine Trennwand gibt es nicht. Es gibt keine Trennschicht, sondern lediglich eine Vermischungszone, Temperatur und Salzgehalt-Unterschiede, Wind, Coriolis Wirkung, und Gezeiten, ist auch abhängig vom Verhältniss der Strömungsgeschwindigkeit zum osmotischen Druck und den Temperaturunterschieden usw..
Bei Flußmündungen bildet sich immer ein Brackwasser-Bereich (Brackwasser = Mischung aus Salz und Süßwasser = Wasser mit geringerem Salzgehalt als im Meer und mit höherem Salzgehalt als im Fluß).
Dass man sowas früher nicht beobachtet haben könnte halte ich für ausgeschlossen, denn soweit mir bekannt ist können Menschen schon sehr lang Boote bauen und schon viel länger baden und schwimmen, festgestellt hat man das sicher schon viel viel früher.
Warum das im Koran erwähnt wird ist eher eine Frage, ich denke mir dass so manche Stelle drinsteht damit sie gerade solches tun, nämlich Wunder zu beweisen wo es keine gibt, und sie sich dadurch im Prinzip der Lächerlichkeit preisgeben, so als ob es notwendig sei, mit irgendwelchen Geschichten zu beweisen dass der Koran die Wahrheit ist.
Irgendwann kommt es sowieso heraus dass solche Geschichten bekannt waren, wie auch dioese Koordinaten-Wunder-Story, letztendlich sind das wiederum mathematische Spielereien, aber da könnte man auch noch genau darauf eingehen und zeigen wie viele Orte es auf der Welt gibt die auch passen.
Mein Dorf hatte ich so z.B. auch in die Mitte von Deutschland bekommen, je nachdem welche Grenzen man zu welcher Zeit annimmt und wo gerade der Nordpol ist, oder oder dies.. oder oder das...
Man kann sich natürlich lange damit beschäftigen, und die Gläubigen fühlen sich besser, das mag ja schön und gut sein, aber wenn sie dann feststellen dass es kein Wunder ist? Dann fühlen sie sich schlechter und verlieren vielleicht sogar den Glauben, also, Wunder - Nein!

Ein Wunder gibt es aber doch, ein einziges, und das sollte eigentlich ausreichen für alle Menschen auf der Welt, nämlich dass es überhaupt etwas gibt, und nicht Nichts!
Und wem das nicht reicht dem helfen auch keine anderen Wunder, denn dieses eine reicht für alles.
Und dass wir forschen und suchen nach Ursachen und immer weiter, und trotzdem die Forschung nicht beweisen kann wo alles herkommt, auch wenn sie immer näher zu scheinen kommt, die Lösung liegt immer hinterm Horizont der sich mit jedem Schritt zu ihm hin einen Schritt weiter entfernt, wobei der Abstand zu ihm gleich bleibt und immer schon gleich war, unendlich.

[Gundi]

Ich habe gelesen, dass im Koran folgendes stehen soll:

"Er hat den beiden Gewässern, die einander begegnen, freien Lauf gelassen. Zwischen ihnen steht eine Grenze, so dass sie nicht ineinander übergreifen."
55:19-20


Weiters steht im Koran:
"Und er ist es, der den beiden Gewässern freien Lauf gelassen hat zu fließen - das eine (ist) wohlschmeckend, süß, und das andere salzig, bitter; und zwischen ihnen hat Er eine Scheidewand und eine sichere Schranke gemacht."
25:53

Damit kann auch ganz einfach das Vorkommen von Süß- und Salzwasser gemeint sein. Und die Grenze ist halt einfach das Land, dass für gewöhnlich Süßwasser im Landesinneren und Salzwasser am Rande hat.
Mehr nicht.

Im Koran steht das aber schon geschrieben. Wie erklärt ihr Euch das?

Beobachtung. Dass das Meer salzig und der Bach süß ist, dürfte auch schon den Menschen von vor 1400 Jahren aufgefallen sein.

[Richard Bastian]

Auf diese Frage "Gibt es Wissenschaft im Koran?", kann man einfach nur mit "Ja!" antworten, das würde reichen, oder man geht auf das ein, was ständige Diskussionen hervorruft, die Versuche bestimmte Aussagen des Korans durch die Wissenschaft auf ihren Wahrheitsgehalt zu prüfen, oder ihn zu widerlegen, und ob diese Aussagen nicht schon vorher getätigt werden konnten, also keiner Offenbarung bedurften. Dabei sollte man auch bei solchen Diskussionen beachten, dass es in den meisten Fällen Nichtmuslime sind die prüfen und widerlegen wollen, die Übersetzungen des Korans in ihre Sprache benutzen um zu argumentieren, dabei meistens auch noch unter sich sind, ohne besondere Kenntnisse der Religion und der Wissenschaften überhaupt, und falls doch ein Muslim bei einer solchen Diskussion dabei sein sollte dessen Beiträge als "das was der Islam sagt" bewerten, dabei dieser eine Muslim "nur" gläubig ist und von Wissenschaften, Koranerklärungen und der alten arabischen Sprache eigentlich recht wenig versteht und deshalb schon gar nicht als "Fachmann" betrachtet werden dürfte, er verteidigt nur seine Religion, und schon ein kleiner Fehler, eine kleine Unsicherheit seinerseits in den meisten Fällen ausreichend erscheint um bei den Gegnern des Islam, denn darum handelt es sich ja meistens, die Überzeugung aufkommen zu lassen man habe gesiegt, bewiesen, dass man Recht hat wenn man sich auf das verlässt oder bei der Meinung bleibt die christliche Kreise insgesamt zur Grundlage haben und darauf bauen wenn sie sich an dieses Thema wagen.
Ich sagte "in den meisten Fällen", deshalb sollte man nicht zu diesen Fällen gehören wollen wenn man beginnt danach zu suchen um sich selbst zu unterrichten was wahr ist und was nicht, und auch einmal tun was man gesagt bekommt wenn es heißt, "lies dies im Zusammenhang", oder "das muss man anders übersetzen", und nicht sofort mit "Kanonen auf Spatzen schießen" was auch in diesen "meisten Fällen" nur getan wird, denn sonst kann es passieren dass man nur bei seiner alten Meinung bleibt oder die Unwissenheit nur noch vergrößert indem man neuen Irrtum hinzufügt, man geht sogar so weit sich schon im Amt eines Richters zu wähnen dabei man nicht einmal Sachverständiger ist, nicht einmal in der eigenen Sache, und schon gar nicht in der anderen, und dann ist dieser "Sieg" nicht nur wertloses Zeugs sondern Verschwendung von Zeit und Material gewesen, also Verlust, und man dann zu denen gehört über die der Koran sagt: "Bei der Zeit, die Menschen sind wahrlich in einem Zustande des Verlusts, außer denen, die glauben und gute Werke tun und einander zur Wahrheit mahnen und zur Geduld anhalten." (Sure 103)

Man sollte auch betrachten, wenn man schon hergehen will und dem Koran mit Wissenschaften begegnet, dass es gerade die Kirche war die entschied, dass die Beschäftigung mit wissenschaftlichen Erkenntnissen von Muslimen eine Sünde sei, dazu Beweise aus dem Alten Testament ausführte indem sie behauptete, dass die erste Sünde überhaupt von Adam begangen wurde indem er vom "Baum der Erkenntnis" aß, und er erst dadurch ein bestimmtes "Wissen" erlangte, und dies die "Ursünde" war, die Sünde die sie den Menschen heute noch zur "Erbsünde" erklärt, eine Lehre die es im Koran nicht gibt, sondern dort wird im Gegenteil zu ihr erklärt, dass Gott dem Adam schon vergeben habe, was sich aus diesem Vers ergibt: "Adam empfing hierauf von Gott Worte für die Bitte um Vergebung, woraufhin Er ihm vergab. Gott ist voller Vergebung und Barmherzigkeit." (2,37).

Einen weiteren Fehler sollte man auch unterlassen wenn man sich mit Wissenschaft beschäftigen will, den Fehler der Unterstellung, das Vorurteil, die Meinungen und Überzeugungen Anderer zu übernehmen indem sie behaupten "Dies und Das ist Böse", wobei man untersuchen könnte wieso sie zu diesem Entschluss gekommen sind, das wäre aber eine weitere wissenschaftliche Untersuchung auf die man nebenbei eingehen kann.

Und man sollte Fragen stellen, fragen soviel es geht, alles was man wissen will, nach diesem Wissen sollte man fragen und nicht damit aufhören bis man endlich eine Antwort hat die einem genügt und man versteht, und sich nicht zufriedengeben mit Worten wie diesen: "Es steht so geschrieben", nein, das darf man nicht, denn wenn es geschrieben steht dann hat es ja einer hingeschrieben und der sollte doch wissen um was es geht, wenn der es nicht erklären kann dann bleiben es unverständliche Worte die man zwar aufsagen kann, gebetsmühlenartig wiederholen, dabei aber keinen Sinn ergeben und nutzlos sind, jedenfalls nutzlos im Sinne wissenschaftlicher Betrachtung, mögen sie auch nützlich sein in religiöser Anschauung, dies aber ist ein Feld das hier nicht interessiert, vorerst wenigstens noch nicht.

Gruß,
Richard

[petronius]

Ich habe gelesen, dass im Koran folgendes stehen soll:

"Er hat den beiden Gewässern, die einander begegnen, freien Lauf gelassen. Zwischen ihnen steht eine Grenze, so dass sie nicht ineinander übergreifen."
55:19-20

Nun hat moderne Wissenschaft entdeckt, dass sich zwei Meere nicht einfach vermischen, sondern sich eine Barriere zwischen den Meeren befindet, zB Mittelmeer und Atlantischer Ozean

aaaarrrgghhhhhh!

jetzt fängst du auch noch mit dem blödsinn an, den harun yahya und ähnlich gestrickte komiker verbreiten...

e gibt keine barrieren zwischen den ozeanen, das hat hr. oktar frei efunden

klappe zu, affe tot

interessant nur (obwohl nicht wirklich verwunderlich), wie leicht sich religiöse für dumm verkaufen lassen bzw. wie unbesehen sie noch den größten unsinn für wahr ansehen, wenn nur das etikett "koran" oder "bibel" oder so was drauf gepappt wird...

Das menschliche Auge kann nicht den Unterschied zwischen den zwei Meeren, die sich treffen, erkennen, noch die Unterteilung des Wassers in Mündungen in drei Arten nicht sehen: frisches Wasser, salziges Wasser und die Scheidewand.

Im Koran steht das aber schon geschrieben. Wie erklärt ihr Euch das?

es gibt keine scheidewand, und schon gar nicht ist es so, wie im koran steht, daß "nicht ineinander übergreifen"

alles humbug!

[petronius]

Auf diese Frage "Gibt es Wissenschaft im Koran?", kann man einfach nur mit "Ja!" antworten

wieso?

[Gundi]

Richtig ist, dass die Meere keine homogene Masse von Wasser sind. Bedingt durch Temperatur und Salinität gibt es verschiedene Strömungen, die sich interessanterweise auch über große Strecken nur wenig mischen.
Allerdings denke ich kaum, dass dieses Phänomen im Koran gemeint ist, da wir es hier eben nicht mit einer starren "Barriere" bzw. "sicheren Schranke" zu tun haben.

[Richard Bastian]

Auf diese Frage "Gibt es Wissenschaft im Koran?", kann man einfach nur mit "Ja!" antworten

wieso?

Wenn man die Worte Kants dazu nimmt, um zu erklären was Wissenschaft ist, dann kommt es hin, diese "Ja!":
"Eine jede Lehre, wenn sie ein System, d.i. ein nach Prinzipien geordnetes Ganzes der Erkenntnis sein soll, heißt Wissenschaft" (Kant)
Dazu man noch Theorien braucht, um diese wissenschaftlichen Darstellungen zu beobachten, "Messinstrumente", um von Sätzen die dort als "Wahrheit" angeführt werden, diese Wahrheit beweisen zu können oder das Gegenteil davon, hier ist es das Gegenteil das zu beweisen wäre, weil so manches Postulat dort steht, das erst bewiesen wird wenn hier alles vorüber sein wird, weil es Jenseitiges bezeugt, davon wir nun mal nichts wissen können.
Also sind es die Aussagen über diesseitige Verhältnisse die dort stehen, und falls sie nicht zu beweisen sind, sollte man aber das Gegenteil beweisen können bevor man behauptet es wäre falsch was dort steht.
Und das ist, so weit ich weiß, noch keinem gelungen, das Gegenteil einer Aussage des Koran zu beweisen.
Wie auch diese Sache hier mit dieser Trennwand etwas ist, das einerseits schon stimmt, es existiert diese "pycnocline Zone", und jetzt sollte man schauen ob es das ist was der Koran meint wenn er dazu genommen wird um ihm jetzt "Wunder" anzudeuten, oder ob es gar nicht darum geht, sondern nur falsch verstanden wird und in diesem Fall also nicht gilt.
Wenn es also um diese Sache geht, dann muss man eben schauen, sich erkundigen, ob und was und wie sich das verhält, einfach "Humbug" hinzuschreiben ist das Falsche, so macht man das nicht.

[schmalhans]

Auf diese Frage "Gibt es Wissenschaft im Koran?", kann man einfach nur mit "Ja!" antworten

wieso?

Wenn man die Worte Kants dazu nimmt, um zu erklären was Wissenschaft ist, dann kommt es hin, diese "Ja!":
"Eine jede Lehre, wenn sie ein System, d.i. ein nach Prinzipien geordnetes Ganzes der Erkenntnis sein soll, heißt Wissenschaft" (Kant)
Dazu man noch Theorien braucht, um diese wissenschaftlichen Darstellungen zu beobachten, "Messinstrumente", um von Sätzen die dort als "Wahrheit" angeführt werden, diese Wahrheit beweisen zu können oder das Gegenteil davon, hier ist es das Gegenteil das zu beweisen wäre, weil so manches Postulat dort steht, das erst bewiesen wird wenn hier alles vorüber sein wird, weil es Jenseitiges bezeugt, davon wir nun mal nichts wissen können.

Die Wissenschaft, die du meinst, nennt man Theologie. Der Text von dem du sprichst, ist Gegenstand dieser Wissenschaft, nicht aber selbst Wissenschaft.

[Richard Bastian]

Die Wissenschaft, die du meinst, nennt man Theologie. Der Text von dem du sprichst, ist Gegenstand dieser Wissenschaft, nicht aber selbst Wissenschaft.

Sollte man vielleicht anfangen zu definieren was es ist wenn man "Wissenschaft" sagt.
Oder um es einfacher zu machen, das sein lassen und fragen ob die Wissenschaft Aussagen des Korans widerlegen kann, denn darum gehts doch hier nur.

[schmalhans]

Nein, es geht darum, ob der Koran (zumindestens in Teilen) ein wissenschaftliches Sachbuch ist. Ich meine, diese Frage eindeutig mit "nein" beantworten zu können.

[Bion]

Auf diese Frage "Gibt es Wissenschaft im Koran?", kann man einfach nur mit "Ja!" antworten.

"Eine jede Lehre, wenn sie ein System, d.i. ein nach Prinzipien geordnetes Ganzes der Erkenntnis sein soll, heißt Wissenschaft" (Kant)

Nein! Kant darf man für solche Beweisführung nicht missbrauchen!

Der von Dir zitierte Satz ist aus dem Vorwort von Kants "Metaphysische Anfangsgründe der Naturwissenschaft"

Dort heißt es u.a. auch:

Eigentliche Wissenschaft kann nur diejenige genannt werden, deren Gewissheit apodiktisch ist;…

Das trifft auf den Koran nicht zu.

[petronius]

Wenn man die Worte Kants dazu nimmt, um zu erklären was Wissenschaft ist, dann kommt es hin, diese "Ja!":
"Eine jede Lehre, wenn sie ein System, d.i. ein nach Prinzipien geordnetes Ganzes der Erkenntnis sein soll, heißt Wissenschaft" (Kant)

nun, kant sagt auch:

»Wenn die Wissenschaft ihren Kreis durchlaufen hat, so gelangt sie natürlicher Weise zu dem Punkte eines bescheidenen Misstrauens, und sagt, unwillig über sich selbst: Wie viele Dinge gibt es doch, die ich nicht einsehe.«

das finde ich im koran ebeno wenig wie, daß er eine nach prinzipien (welche sollten das denn denn sein?) geordnete methode der erkenntnis wäre. ein solche, als wissenschaft, wäre nämlich ergebnisoffen für zukünftiges arbeiten, nicht ein apodiktisch verkündeter kanon von scheingewißheiten

Also sind es die Aussagen über diesseitige Verhältnisse die dort stehen, und falls sie nicht zu beweisen sind, sollte man aber das Gegenteil beweisen können bevor man behauptet es wäre falsch was dort steht

das hättest du wohl gern...

behauptete ich, irgendjemand sei ein ausgemachter schwachkopf (z.b. du, damit du dir das jetzt mal besser vvorstellen kannst) - gält das dann bis zum beweis des gegenteils?

nein. eine behauptung ist zu beweisen, so sie denn gelten soll. es ist nicht aufgabe der anderen, sie zu widerlegen, ansonsten sie gälte

Und das ist, so weit ich weiß, noch keinem gelungen, das Gegenteil einer Aussage des Koran zu beweisen

doch

zwischen "Gewässern, die einander begegnen", gibt es keine "Grenze, so dass sie nicht ineinander übergreifen"

Wie auch diese Sache hier mit dieser Trennwand etwas ist, das einerseits schon stimmt, es existiert diese "pycnocline Zone"

nur daß die keine trennwand ist...

"pyknoklin" bedeutet nichts anderes als "der dichte nach geschichtet". solche zonen hast du in jedem campari soda vor dem umrühren

das ist übrigens auch keineswegs eine irgendwie überraschende erkenntnis jüngeren datums... (noch eine lüge also)

Wenn es also um diese Sache geht, dann muss man eben schauen, sich erkundigen, ob und was und wie sich das verhält, einfach "Humbug" hinzuschreiben ist das Falsche, so macht man das nicht.

freund richard, ich weiß, wie sich flüssigkeiten unterschiedlicher dichte verhalten, und kann daher mit gutem recht von "humbug" sprechen

[Richard Bastian]

21,30: "Haben die Ungläubigen nicht gesehen, daß die Himmel und die Erde eine Einheit waren, die Wir dann zerteilten?"
57,25: "Und wir haben das Eisen herabkommen lassen"
Nur zwei Verse über die man sich jetzt streiten kann. Apodiktisch, ja, ich denke mal das gilt für diese beiden Sätze. Zu beweisen sind sie natürlich von uns, und das können wir doch, oder behauptet man jetzt das Gegenteil?
Waren Himmel und Erden denn eine Einheit? Früher mal?
Das Eisen? Woher ist es gekommen? Aus der Sonne nicht.
Der Koran ist kein wissenschaftliches Sachbuch, richtig, deshalb ist auch die Frage, ob er das ist, natürlich mit "Nein" zu beantworten.
Aber was Wissenschaft ist, das ist so eine Definitionssache, und da ist man sich noch nicht so ganz einig, erst recht wenn es darum geht was alles dazugehört, zum Wissen...
Vielleicht ist die Überschrift zum Thread nicht die passende, aber das erwähnte ich ja schon.