Idee

[Ekkard]

Was ist eine "Idee" (abgeleitet aus der Diskussion: "Haben Tiere eine Seele?")
Ich fasse mal kurz zusammen, was Anton Hügli / Poul Lübke im rororo Philosophielexikon dazu schreiben:

Platon: Wesen und Ursache der Dinge; Synonym für Urbild der Dinge in Raum und Zeit. Ideen sind hierarchisch geordet von dem einzelnen Bild bis zu den abstrakten Vorstellungen (den Strukturen).

Mittelalter: (Plotin, Augustinus ... Thomas v. Aquin) Idee ist Gedanke Gottes; ein Vorgriff auf etwas, das erzeugt werden soll (Idee des Handwerkers über einen Gegenstand und seine Herstellung)

Descartes: Idee ist alles, was Gegenstand des Bewusstsein sein kann; es gibt "angeborene Ideen", die objektiver Realität entsprechen.

Leibnitz: führt alle Ideen auf "angeborene Ideen" zurück.

Locke: Alle Ideen lassen sich auf einfache Ideen zurückführen, die auf Sinneneindrücken beruhen.

Hume: Die direkt gegebenen Sinneseindrücke sind "impressions", während Idee die erinnerten Sinneseindrücke sind.

Kant: Ideen sind Prinzipien, welches das menschliche Erkennen und Handeln leiten. Ideen müssen keiner sinnlichen Wahrnehmung entsprechen z. B. die Idee des Weltganzen, die Idee der Freiheit, die Idee, moralisch zu handeln.

dt. Idealismus: Idee ist die Benennung einer höchsten Wirklichkeit, die sich allerdings in raumzeitlichen Erscheinungen ausdrücken muss z. B. Benennung von Naturphänomenen (Schwere), historischen Ereignissen (Epochen) und Kunstwerke.

Pragmatismus: betont den Zusammenhang zwischen Wahrnehmung und Handlung (eine Idee, wie zu handeln sei).

Phänomenologie: (z. B. Husserl) Idee und Wesen sind Synonyme. Wesen (Ideen) sind die notwendigen Eigenschaften eines Phänomens, die nicht weg gedacht werden können, ohne dass das Phänomen seine Identität verliert.

[Ekkard]

Ich neige dazu, wenn ich irgendwo "Idee" lese, an die Kant'sche Verwendung zu denken. Rein intuitiv verwerfe ich damit die Bindung an konkrete Dinge, seien ihre Eindrücke direkt erfahren oder nur erinnert.

[petronius]

mir ging es nicht um die diskussion des ideenbegriffs aus der philosophie, wie er sich entwickelt und verändert hat usw.

mir ging es darum, den unterschied zwischen fakt und fiktion herauszustellen. zwischen faktischer realität (man kann etwas "feststellen", untersuchen, messen, auf es einwirken) eines "dings" - es muß nicht materiell sein!!! - und der bloßen vorstellung davon. in dieser besitzt das "ding" nur fiktive realität (man kann es nicht "feststellen", untersuchen, messen, auf es einwirken), faktische realität besitzt nur die vorstellung von diesem "ding" (man kann sie sich erzählen lassen, das buch anfassen, in dem es beschrieben steht etc.)

ich sage nicht, daß der realitäts begriff nur aufs faktische angewendet darf (auch wenn das landläufig, im alltäglichen gespräch, sicher so deer fall ist) - es ist jedoch streng zwischen faktischer und fiktiver realität zu unterscheiden und ich weise entschieden den versuch zurück, hier nach dem motto "aber real ist doch beides" alles in einen topf zu schmeißen und so zu tun, als gäbe es keinen unterschied oder beides hätte dieselbe geltung und bedeutung

[Ekkard]

Wir sind uns aber sicher einig, dass der Begriff "Idee" eine Leistung des menschlichen Gehirns darstellt und nicht von der Realität dessen abhängt, wovon die Idee abstrahiert wurde.

Fiktionen, wie Literaturgestalten, gehören m.M. nach zu der Ideen-Welt. Umgekehrt ist die Idee vom Fahren mit technischem Gerät sehr an der Realität orientiert; anderenfalls blieben wir, wo wir gerade sind oder müssten zu Fuß gehen.

Den Begriff "Realität" benutze ich ungern für intersubjektive - gleichwohl wirksame - Vereinbarungen. Diese erlangen ihre Realität - ja sogar ihre Faktizität - durch das Handeln der Menschen. Ich würde dieses Handeln als Fakten anerkennen, dies aber nicht auf die zugrundeliegende Idee übertragen. Dafür ist mir die Idee zu volatil. Sie kann im Laufe der Zeit geändert und angepasst werden bis hin zu ihrem Verschwinden.

[petronius]

Wir sind uns aber sicher einig, dass der Begriff "Idee" eine Leistung des menschlichen Gehirns darstellt und nicht von der Realität dessen abhängt, wovon die Idee abstrahiert wurde

wir sind uns einig, daß ideen keinen einschränkungen unterliegen hinsichtlich dessen, worauf sie sich beziehen können, insbesondere muß das nicht sein, was auch faktisch existiert

Den Begriff "Realität" benutze ich ungern für intersubjektive - gleichwohl wirksame - Vereinbarungen

geht mir auch so

klar sind die universalen menschenrechte "real". in ihrer wirksamkeit aber halt nur so weit, wie wir das zulassen bzw. diese anerkennen. der real existierenden sonne, um die unsere erde kreist, ist es wurscht, ob wir das anerkennen - sie ist auch schon im brennpunkt der erdumlaufbahn-ellipse gestanden, als wir menschen das noch nicht anerkannten und meinten, sie kreise um die erde

[Mustafa]

Ich würde hier den Begriff einer kulturellen Realität wählen.
Menschen sind in dieser so eingebettet, dass sie ihnen für gewöhnlich näher geht als physische Dinge allein.

Auch die Art, wie wir physische Dinge sehen, und als was wir sie sehen, hängt stark von der Ideenwelt ab, die wir kennen.

Ob auch das physische Sein selbst vom Denken der Beobachter abhängt, wie es manche Konstruktivisten meinen, und wie sich im "Kleinen" in der Quantenwelt zeigt, wäre da eine noch weiterführende Frage.

Jedenfalls sehe ich einen Unterschied zwischen dem Denken in "Dingen" und dem Denken in "Beziehungen".
So kann man z.B. die Sonne einfach als Ding sehen, oder aber einen Bezug zu ihr herstellen im Sinne ihrer Wirkung auf unser Leben.
Eine Idee (z.B. "Sonnengott") führt also auch Emotionen und Assoziationen mit sich.

[schmalhans]

Und was unterscheidet demnach die Idee einer Sonne von einer konkreten Sonne? Oder die Idee der Meinungsfreiheit von der gelebten Meinungsfreiheit? Oder die Idee eines Sonnengottes von einem tatsächlichen Gott? Und was unterscheidet all diese Ideen voneinander? Und was unterscheidet das, worauf sie verweisen?

[petronius]

Ich würde hier den Begriff einer kulturellen Realität wählen

und wofür jetzt genau?

klar ist es kulturelle realität, daß menschen an so was wie götter oder unsterbliche seelen glauben

deswegen sind aber diese götter oder unsterblichen seelen als solche noch nicht real

Jedenfalls sehe ich einen Unterschied zwischen dem Denken in "Dingen" und dem Denken in "Beziehungen"

denken ist denken

wenns um dinge geht, gehts um dinge, und wenns um beziehungen geh, gehts um beziehungen. warum das ganze durcheinander und in einen topf schmeißen?

So kann man z.B. die Sonne einfach als Ding sehen, oder aber einen Bezug zu ihr herstellen im Sinne ihrer Wirkung auf unser Leben.
Eine Idee (z.B. "Sonnengott") führt also auch Emotionen und Assoziationen mit sich.

natürlich tut sie das

hat aber nichts mit der sonne als "ding" zu tun. deine sonnengötter werden dich nicht weiter bringen, wenn du was über den sonnenwind wissen willst, und diesen zu messen wird dir nichts über sonnengötter sagen

[Mustafa]

Nun, ich vermute, dass du die "Realität" am ehesten mit naturwissenschaftlicher Methodik begriffen, und in entsprechenden Modellen dargestellt siehst.

Diese deine Idee von den "Dingen" siehst du anscheinend per se als Referenz an.

Letztendlich kommst du dann aber doch immer wieder auf die möglichst objektiv dargestellte physische Realität zurück.

Also so etwa die Geistesströmung des "Naturalismus".

Dir ist aber sicher klar, dass du über die Sonne gar nicht denken kannst, ohne eine Idee von ihr zu haben ?

[petronius]

Nun, ich vermute, dass du die "Realität" am ehesten mit naturwissenschaftlicher Methodik begriffen, und in entsprechenden Modellen dargestellt siehst

das behauptest du ständig und immer weider, ohne es zu begründen oder deinen eigenene begriff von "realität" sauber definiert entgegenzustellen

wenn ich sage, daß die gottesvorstellung als vorstellung (menschliche fantasie, verhaltensweise) real ist - was soll das mit naturwissenschaft zu tun haben?

wie uns als was begreifst du denn "realität"?

das würde mich ja nun doch endlich mal interessieren

Diese deine Idee von den "Dingen" siehst du anscheinend per se als Referenz an

wie kommst du darauf?

ich sage, wie ich es sehe - und befinde mich mit meiner sicht der dinge(für dich offenbar merkwürdiger weise) in zahlreicher gesellschaft. gibt dir das nicht zu denken?

Letztendlich kommst du dann aber doch immer wieder auf die möglichst objektiv dargestellte physische Realität zurück

was soll denn die "physische realität" einer gottesvorstellung sein?

letztlich wirfst du mir stereotyp das immer gleiche vor, ohne überhaupt zur kenntnis zu nehmen, daß ich z.b. grade deine "kulturelle realität" anerkannt habe

triff doch selber mal einen aussage, anstatt bloß rumzumäkeln!

Also so etwa die Geistesströmung des "Naturalismus"

was verstehst du darunter, und was soll daran schlecht sein?

immerhin bringst du das schon immer wieder im tonfall eines vorwurfs vor

Dir ist aber sicher klar, dass du über die Sonne gar nicht denken kannst, ohne eine Idee von ihr zu haben ?

und weiter?

dir ist hoffentlich klar, daß du eine idee von den unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes haben kannst, ohne daß diese real existieren

[Ekkard]

Ich denke, wir sollten Idee (geistiges Konstrukt unseres Denkapparates) und Realität (Außenwelt bis hin zur Menschenwelt) sauber auseinander halten. Ich mache mal einen neuen Thread auf ...