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Hat Jesus Petrus zu seinem Stellvertreter berufen?
#46
Im Jahre 1650 hieß es:
"Die Katholiken glauben, was ihnen Rom vorgibt, die Anglikaner glauben, was ihnen London vorgibt."

Im Jahre 1650 wurde ein Mann in Oxford bestraft, wenn er katholische Lieder sang, im Jahre 1650 wurde ein Mann in Salzburg bestraft, wenn er protestantische Lieder sang.
Doch heute ist dieser Zwang vorbei.

Heute glauben viele Katholiken nicht, was ihnen Rom vorgibt, und heute glauben viele Anglikaner nicht, was ihnen London vorgibt.
Die Welt hat sich geändert.

Viele Menschen haben heute ganz individuelle Glaubensvorstellungen, weit abseits von der alten Grenzlinie Katholizismus – Protestantismus.
#47
Zum Papst:
Ich kenne zahlreiche Katholiken. Kein einziger interessiert sich für den Papst in Rom.
Die Menschen haben doch heute ganz andere Sorgen.
#48
(06-10-2013, 16:30)Sinai schrieb: Viele Menschen haben heute ganz individuelle Glaubensvorstellungen, weit abseits von der alten Grenzlinie Katholizismus – Protestantismus.

respekt - du bist ein wirklicher blitzmerker!
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#49
Kehren wir zur Frage zurück:
"Hat Jesus Petrus zu seinem Stellvertreter berufen?"

Hier sollte man einmal definieren, was ein "Stellverteter" ist.

Folgende Berufe haben Stellvertreter:
Schuldirektor (wenn er auf Urlaub oder in Krankenstand ist, werden seine Amtsgeschäfte von seinem Stellvertreter erledigt).
Der Stv unterschreibt statt dem Direktor die Zeugnisse, er ist Disziplinarvorgesetzter über die Lehrer, er und nur er darf Probleme an die obere Schulbehörde melden.
Das nennt man Einhaltung des Dienstweges.

Oder ein Primarius hat einen Stellvertreter. Der Stv entscheidet (wenn der Primarius auf Urlaub oder in Krankenstand ist), welcher neue Praktikant aufgenommen wird, welches Desinfektionsmittel gekauft wird etc.

Aber es wäre ungesund für ihn, wenn er während der dreiwöchigen Absenz des Primarius entscheiden würde, welches Röntgengerät angeschafft wird, oder wer zum Oberarzt ernannt wird.
Solche Entscheidungen wären zwar rechtsgültig, aber kein Stv wird es wagen, derartige GROSSE Entscheidungen zu treffen. Er wird warten, bis der Chef aus dem Urlaub oder dem Krankenstand zurückkommt.
Da traut sich kein Stv vorzugreifen.

Unter Umständen wird er bei großen Entscheidungen den Primarius im Urlaub oder im Krankenstand zu erreichen versuchen – falls wirklich dringend entschieden werden muß.

Bei Jesus schaut das ganz anders aus. Ein Sohn Gottes (was auch immer darunter zu verstehen ist) hat keinen Stv



Der Begriff Stv ist ein Rechtsbegriff, er zerfällt in zwei Rechtsbereiche:

1.) Innenverhältnis (er ist Disziplinarvorgesetzter)

2.) Außenverhältnis (er schließt Kaufverträge mit Pharmafirmen ab)

Das Wort "Stellvertreter" ist somit wieder ein blöder Begriff, der auf einen "Sohn Gottes" gar nicht anwendbar ist.

Ein Sohn Gottes ist ein Unikat, da sind irdische Begriffe aus dem Dienstrecht oder dem Bürgerlichen Gesetz absolut unzutreffend !

Der Papst kann kein "Stellvertreter" sein, wie eben Paolo der Stellvertreter vom Pizzachef ist.

Luther hat damit begonnen, allgemein übliche Begriffe zu verwenden.
Doch das erwies sich als nicht zielführend. Jetzt haben wir eine Bibel voll umgangssprachlicher Wörter, die aber keiner versteht.

Als die Habsburger in Ungarn abgesetzt wurden, wurde General Horthy als "Reichsverweser" ernannt. Man vermied den umgangssprachlichen, allzu profanen Begriff eines "Stellvertreters".

Denn ein Kasernenkommandant hat einen "Stellvertreter", aber ein König eben nicht.

Der Stv eines Kasernenkommandanten kommandiert die Kaserne (4000 Mann) während der Kommandant schläft, aber nicht auf Dauer.

Der Reichsverweser Horthy sollte jedoch Ungarn auf Dauer regieren !

Und ebenso war es mit Petrus.
Es war ja nicht so gemeint, daß Jesus vorübergehend abwesend sein wird (ein Monat), sondern wohl für "lange Zeit" . . .

Spätestens im Jahre 380, als das Christentum Staatsreligion wurde, mußte jedem klar geworden sein, daß Jesus jetzt schon sehr lange abwesend ist, und daß von einem vorübergehenden Stellvertretertum wohl keine Rede mehr sein kann.

Der Papst hatte die Christenheit zu führen, und zwar selbständig wie ein "Reichsverweser". Er konnte nicht darauf hoffen, daß Jesus in drei Monaten zurückkommen wird. Der Papst konnte auch GROSSE Entscheidungen nicht aufschieben. Er mußte entscheiden.

Wenn Jesus nun schon fast 2000 Jahre abwesend ist, kann von einem vorübergehenden Stv wirklich nicht mehr gesprochen werden.

Der Nachfolger Petri hat zu entscheiden, dafür wird er ja auch bezahlt.

Viele dieser Entscheidungen werden unrichtig sein, nicht im Sinne Jesu.
Man bedenke, daß Petrus den Jesus 3 Mal verraten hat, ehe der Hahn krähte . . .

Warum soll es später besser geworden sein ?

Nun kann man argumentieren, daß eben andere Amtsträger zu entscheiden haben – und nicht der Papst.
Aber hier macht man einen logischen Fehler. Warum sollen andere Personen besser entscheiden ? Sind ja auch nur Menschen.

In jeder Organisation ist jemand die oberste Instanz, darüber gibt es eben dann keinen Instanzenzug mehr. In der deutschen Justiz sagt man Bundesgerichtshof dazu. Wenn jemand mit einem letztinstanzlichen Urteil unzufrieden ist, kann er sich auch nicht auf den Marktplatz stellen und die Passanten ersuchen, sie mögen bitteschön das letztinstanzliche Urteil aufheben.

Geht nicht, es ist ein Urteil in letzter Instanz.

Wie die letzte Instanz heißt, ist eigentlich egal.
Ob Papst, Englischer König, oder irgend ein Kollektiv von 20 Theologen, ist schließlich egal. Bei den Zeugen Jehovas gibt es keinen Papst, da heißt die oberste Instanz "Leitende Körperschaft", sie hat ihren Sitz in New York und nicht in Rom. Auch sie maßt sich an, unfehlbar zu sein.
Weil es eben darüber keine Instanz gibt.
Ja, die Zeugen Jehovas könnten darüber noch eine Instanz installieren, sie könnte aus 8 "Ältesten" bestehen, aber damit verschiebt man das Problem nur eine Etage höher. Denn dann wäre halt dieser Ältestenrat die "unfehlbare", da letzte Instanz.

Ob der Mensch in Rom sitzt oder in Avignon oder in London oder in New York, ist eine reine Machtfrage. Die Luft in New York ist auch nicht besser, indem sie zu einer "besseren" Entscheidung führt.

In der UdSSR hieß die Oberste Instanz in Ideologiefragen "Oberster Sowjet"
War ein Kollektiv von 750 Leuten und hat auch viel Mist gebaut.


Ob die Leute der letzten Instanz rote Hüte aufhaben oder schwarze, ob sie in Rom sitzen oder in Byzanz oder in New York oder gleich in Jerusalem dürfte für die Qualität der Entscheidung ebenso wenig Rolle spielen, wie ob es sich um einen Einzelrichter handelt (Papst) oder ein Kollektiv (Oberster Sowjet).



Möglicherweise sitzt Jesus jetzt auf einer Wolke und sieht zu, wenn die Päpste nicht immer in seinem Sinne entscheiden.

Selber schuld ! Wenn ihm das nicht paßt, dann soll er sich um seine Kirche kümmern. Wenn der Chef 2000 Jahre lang abwesend ist, dann darf er nicht maulen, wenn die Leute nicht ganz in seinem Sinne entscheiden.

Weil das wäre unfair. 2000 Jahre abwesend sein – und die Christenheit im Regen stehen lassen. Die Mohammedaner haben Jerusalem erobert und die Männer erschlagen, die Frauen vergewaltigt, die Kinder in die Sklaverei verkauft. Da "Jesus und seine Engel" nicht eingriffen, rief der Papst zum Kreuzzug auf. Was hätte er denn sonst tun sollen ?

Wenn jetzt Jesus daherkäme und die Christenheit dafür schelten würde, so wäre das extrem unfair und ungerecht.

Hätt er sich selber um seine Kirche gekümmert !
#50
(15-10-2013, 21:12)Sinai schrieb: Die Mohammedaner haben Jerusalem erobert und die Männer erschlagen, die Frauen vergewaltigt, die Kinder in die Sklaverei verkauft. Da "Jesus und seine Engel" nicht eingriffen, rief der Papst zum Kreuzzug auf. Was hätte er denn sonst tun sollen ?

verwechselst du da grade was mit der eroberung jerusalems durch die kreuzfahrer?

es wäre interessant, zu wissen, auf welches massaker du dich da beziehst
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#51
Zitat:Man bedenke, daß Petrus den Jesus 3 Mal verraten hat, ehe der Hahn krähte . . .
Immerhin ist Petrus in seiner Nähe geblieben. Was, wenn man der Bibel glaubt, sonst nur Johannes tat. Was ist mit den anderen 9 Jüngern? Von denen hören wir zwischen Jesu Gefangennahme und Auferstehung überhaupt nichts. Die haben sich also ganz herausgehalten.

Trotzdem ist Petrus der einzige, der sich später (ganz am Ende des Johannes-Evangeliums) rechtfertigen muss, seine Kollegen aber nicht. Wo ist da die Gerechtigkeit? Und nicht nur das - Jesus nutzt Petrus´ Schuldgefühle (haben die anderen Jünger, die Jesus ganz im Stich gelassen haben, eigentlich auch welche?) auch noch aus, um ihn zur Nachfolge zu nötigen, obwohl er weiß (und es Petrus auch unbedingt wissen lassen will), dass das zum Martyrium führen wird.

Vielleicht wollten sich die christlichen Priester mit dieser Bibelstelle vor dem Volk für ihre Vormachtstellung rechtfertigen, indem sie es glauben machen wollten, sie hätten zwar mehr Ansehen, wären aber (im Zeitalter der Christenverfolgung) auch viel mehr in Gefahr als der normale Laie?

Denn psychologisch gesehen ist Jesu Verhalten aufgrund der Verleugnung alles andere als vorbildhaft.
#52
(16-10-2013, 16:57)Lelinda schrieb: Trotzdem ist Petrus der einzige, der sich später (ganz am Ende des Johannes-Evangeliums) rechtfertigen muss, seine Kollegen aber nicht.

Das ist wie in jeder Gruppe da gibts einen Sprecher der die Meinungen zusammenfassst.
Wenn alle Parteiimitglieder rumquatschen würde das ja kein Ende finde.
Da gabs evtl. eine Mitgliederabstimmung über die veröffentlichen statements.
#53
Nein. Petrus wird von Jesus ganz persönlich (und nicht etwa als Sprecher für alle) angesprochen; Jesus erinnert ihn an seine angeblich so ruchlose Tat und nutzt seine persönliche Zuneigung und sein schlechtes Gewissen aus, um ihm zu Versprechen zu bewegen, die für Petrus grausige Konsequenzen haben werden. Konsequenzen, die Jesus ihm sogar ausdrücklich nennt - allerdings erst NACH Petrus´ Zusage, also als er nicht mehr zurück kann.

Das bezieht sich ausdrücklich nur auf Petrus allein. Er ist (in den Augen des Evangelisten) höchstens Stellvertreter für SEINE priesterlichen Nachfolger (im Gegensatz zu den Laien-Gläubigen). Nicht aber für die anderen Jünger, für die DIESE konkreten Worte Jesu NICHT gelten.
#54
(17-10-2013, 17:23)Lelinda schrieb: Das bezieht sich ausdrücklich nur auf Petrus allein. Er ist (in den Augen des Evangelisten) höchstens Stellvertreter für SEINE priesterlichen Nachfolger (im Gegensatz zu den Laien-Gläubigen). Nicht aber für die anderen Jünger, für die DIESE konkreten Worte Jesu NICHT gelten.
Ok, war eugentlich immer ein Ohrenzeuge dabei oder hat später ein Beteiligter immer sene Version verbreitet.
Suzusagen wie heute, die Gespräche waren konstruktiv, sachorientert und bieten
Perspektiven für die Zukunft. Und jetz gehen wir zum Büffet über.

Irgendwann hat das einer nachHörensagen aufgeschrieben.
#55
Jesus sprach mit seinen Jüngern aramäisch und wahrscheinlich auch hebräisch.
Zwei sehr verwandte semitische Sprachen.

Erst nach Jesu Tod wurden die Sprüche Jesu ins Griechische "übersetzt".

Leider sind altsemitische Begriffe manchmal nicht in die indogermanische altgriechische Sprache "übersetzbar" . . .

Die vorliegende Fragestellung lautet:
Hat Jesus Petrus zu seinem "Stellvertreter" berufen?

Ein Jesus hat keinen "Stellvertreter", er ist ja kein Schiffskapitän.
(Wenn der Käptn schläft, kommandiert sein Stv das Schiff.)

Im Beitrag # 49 bin ich auf diese Problematik eingegangen.
#56
Zitat:Ein Jesus hat keinen "Stellvertreter", er ist ja kein Schiffskapitän.
(Wenn der Käptn schläft, kommandiert sein Stv das Schiff.)
Und wenn es Probleme gibt, mit denen der Stellvertreter sich überfordert fühlt, kann er den Kapitän jederzeit wecken, und dieser muss dann übernehmen, auch wenn er keine Lust dazu hat. Wenn es keine Probleme gibt, muss sich der Stellvertreter an Regeln halten, die auch für die anderen Matrosen jederzeit nachvollziehbar sind. Im Notfall könnte der Käpt´n sogar von einem normalen Matrosen geweckt werden, auch wenn der Stellvertreter das nicht will.

Für die "Nachfolge Jesu" gilt beides nicht: Weder gibt es konkrete Regeln für wenigstens die wichtigsten zu erwartenden Fälle, noch kann irgendjemand damit rechnen, dass der Käpt´n auf absehbare Zeit wieder selbst das Ruder übernimmt; es hat nicht einmal jemand die Möglichkeit, ihn zu wecken, weder Stellvertreter noch normaler Mitarbeiter.
#57
(18-10-2013, 07:28)Lelinda schrieb:
Zitat:Ein Jesus hat keinen "Stellvertreter", er ist ja kein Schiffskapitän.
(Wenn der Käptn schläft, kommandiert sein Stv das Schiff.)
Und wenn es Probleme gibt, mit denen der Stellvertreter sich überfordert fühlt, kann er den Kapitän jederzeit wecken, und dieser muss dann übernehmen

Genau auf diesen Unterschied wollte ich hinaus.
#58
(18-10-2013, 07:28)Lelinda schrieb: Für die "Nachfolge Jesu" gilt beides nicht: Weder gibt es konkrete Regeln für wenigstens die wichtigsten zu erwartenden Fälle, noch kann irgendjemand damit rechnen, dass der Käpt´n auf absehbare Zeit wieder selbst das Ruder übernimmt; es hat nicht einmal jemand die Möglichkeit, ihn zu wecken, weder Stellvertreter noch normaler Mitarbeiter.

Nun geschichtlich ist der Kapitän durch Fehlverhalten abgesetzt worden
und bekam einen Nachfolger.
#59
(15-10-2013, 21:12)Sinai schrieb: Kehren wir zur Frage zurück:
"Hat Jesus Petrus zu seinem Stellvertreter berufen?"

...
Und ebenso war es mit Petrus.
Es war ja nicht so gemeint, daß Jesus vorübergehend abwesend sein wird (ein Monat), sondern wohl für "lange Zeit" . . .
...

Jesus ist nicht abwesend. Er war durch seinen Geist immer unter den Seinen. Darum braucht er keinen Menschen, der das weltweite Christentum leitet. Wenn gewisse "Christen" fühlen, dass sie einen Papst brauchen, dann könnte es daran liegen, dass sie den Geist Christi nicht haben.
#60
(15-10-2013, 21:12)Sinai schrieb: ...
Wie die letzte Instanz heißt, ist eigentlich egal.
Ob Papst, Englischer König, oder irgend ein Kollektiv von 20 Theologen, ist schließlich egal. Bei den Zeugen Jehovas gibt es keinen Papst, da heißt die oberste Instanz "Leitende Körperschaft", sie hat ihren Sitz in New York und nicht in Rom. Auch sie maßt sich an, unfehlbar zu sein.
Weil es eben darüber keine Instanz gibt.
...

Die Zeugen Jehovas haben tatsächlich die Struktur der römisch-katholischen Kirche nachgeahmt. Aber Christus wollte nie eine weltweite Kirchenleitung. Er ist selbst unter uns.
Christus wollte höchstens lokale Leiter mit begrenzten Vollmachten. Alle christlichen Leiter können abgewählt werden, wenn sie ihr Amt nicht würdig ausüben. Ihre Aussagen können verworfen werden, wenn sie der Bibel widersprechen.
Aber weder ein Papst noch eine leitende Körperschaft der Zeugen Jehovas kann von den einfachen Mitgliedern abgewählt werden. Kein Katholik oder Zeuge Jehovas darf seinen Leitern widersprechen. Die Leiter dieser beiden Gruppen besitzen eine Machtfülle, die Gott nie einem Menschen zugestanden hat.


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