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Wie funktioniert Vergebung durch Jesus?
#46
(01-01-2013, 19:49)indymaya schrieb: Wenn sich jemand an Gesetze hält, erfüllt er sie. Jesus hat nichts böses getan und ist durch diese Gesetze der Juden hingerichtet worden. Damit hat er doch diese Getze als Unrecht entlarft und deshalb sind Christen frei von diesen Gesetzen

nun, auch vor jesus gab es zu unrecht verurteilte

muß also schon an der todesstrafe gelegen haben - es mußte also blut fließen

allerdings ist mir neu, daß jesus nach jüdischem recht angeklagt, verurteilt und hingerichtet worden wäre

(01-01-2013, 19:49)indymaya schrieb: Für Christen war es im allgemeinen lebensgefährlich als solche erkannt zu werden

also kein christ hat einen anderen gekannt?

sie haben sich vollvermummt und inkognito zu gemeinde und gottesdienst versammelt?

das wird ja immer abenteuerlicher


(01-01-2013, 20:14)indymaya schrieb: Jesus aber, ist der einzige der durch "Gottesvertreter" des "Volk Gottes" zur Hinrichtung geführt wurde obwohl er ihr Messias war und zum einen, die Gesetze Gottes und zum anderen die Aussagen, der Propheten in den Schriften der Juden erfüllt hat.

ganz recht:

Jesaja 53,12 Darum will ich ihm die Vielen zur Beute geben, und er soll die Starken zum Raube haben, dafür daß er sein Leben in den Tod gegeben hat und den Übeltätern gleichgerechnet ist und er die Sünde der Vielen getragen hat und für die Übeltäter gebeten


jesus mußte sterben, es mußte blut fließen, ansonsten wäre er der prophezeihung nicht gerecht geworden
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#47
(01-01-2013, 19:57)ags schrieb: Und schon gar nicht war der Mord an Jesus als Opfer gedacht gewesen.
Das Opfer besteht darin, dass Jesus es geschehen ließ obwohl er Macht und sogar "menschliche" Gelegenheit gehabt hätte es zu verhindern.
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#48
(01-01-2013, 19:49)indymaya schrieb: Wenn sich jemand an Gesetze hält, erfüllt er sie. Jesus hat nichts böses getan und ist durch diese Gesetze der Juden hingerichtet worden. Damit hat er doch diese Getze als Unrecht entlarft und deshalb sind Christen frei von diesen Gesetzen.

Das würde doch bedeuten, dass alle Gesetze, die schon einmal zur Verurteilung eines Unschuldigen geführt haben, für dessen Angehörige keine Gültigkeit mehr haben würden. Das kann doch nicht Sinn der Sache sein!


ags: Zum Kreuztod als Sühne für die Vergebung der Sünden:
Ich glaube nicht, dass Jesus selbst einmal an so etwas gedacht hat. Immerhin vergibt er in den Evangelien zwei Leuten ihre Sünden, und das lange vor seiner Kreuzigung. In beiden Fällen ist nicht davon die Rede, dass er selbst die Sünde dieser Personen auf seine Kappe nehmen würde. Und auch in den Gleichnissen, wo der Herr den Schuldnern die Schuld erlässt, weil sie sie nicht bezahlen können, ist nicht davon die Rede, dass ein Dritter an ihrer Stelle für sie zahlen würde. Einen solchen Dritten hätte es aber in den Gleichnissen bestimmt gegeben, wenn Jesus der Meinung gewesen wäre, dass es auf jeden Fall einen Ausgleich (zum Beispiel Sühneopfer) geben müsse und die verbale oder psychische Vergebung durch den Geschädigten nicht ausreichend wäre.
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#49
Zitat:Jesus aber, ist der einzige der durch "Gottesvertreter" des "Volk Gottes" zur Hinrichtung geführt wurde obwohl er ihr Messias war

Das er der einzige der durch "Gottesvertreter" des "Volk Gottes" zur Hinrichtung geführt wurde war, das glaube ich nun nicht. Messias zu sein, das spricht für sich. Da braucht man dann keine weiteren Kriterien mehr.

Zitat:zum einen, die Gesetze Gottes und zum anderen die Aussagen, der Propheten in den Schriften der Juden erfüllt hat.

Propheten von mir aus, aber welche Gesetze? Die aus dem Alten Testament? Die von IHVH oder die von Abba? Who is who? Aber ich fürchte, das führt uns zu weit.

Zitat:Das Opfer besteht darin, dass Jesus es geschehen ließ obwohl er Macht und sogar "menschliche" Gelegenheit gehabt hätte es zu verhindern

Ah, ok.

Wie hat das was mit den Sünden der Menschen zu tun? Also wie ist in dem Konzept veranlagt dass er sich für die Sünden aller Menschen geopfert hat und nicht einfach .. tja, wofür eigentlich überhaupt? Und war es denn nötig? Wenn ja, dann war es nicht aus freien Stücken.
mobilis in mobili
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#50
(01-01-2013, 20:19)petronius schrieb: jesus mußte sterben, es mußte blut fließen, ansonsten wäre er der prophezeihung nicht gerecht geworden
Ich glaube, das es auch anders hätte ausgehen können wie es bei der Stadt Ninive der Fall war. Wenn aber jemand glaubt Satan hätte "gewonnen" ist es ein Irrtum, gerade dieser hat "versucht" ihn vom "Weg" abzubringen, wie er es Heute noch bei den Menschen versucht obwohl er weiss, daß er verloren hat.
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#51
(01-01-2013, 20:26)Lelinda schrieb: Das würde doch bedeuten, dass alle Gesetze, die schon einmal zur Verurteilung eines Unschuldigen geführt haben, für dessen Angehörige keine Gültigkeit mehr haben würden.
Das sind aber Gründe für eine Revolution.
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#52
(01-01-2013, 20:37)ags schrieb: Wie hat das was mit den Sünden der Menschen zu tun? Also wie ist in dem Konzept veranlagt dass er sich für die Sünden aller Menschen geopfert hat und nicht einfach .. tja, wofür eigentlich überhaupt? Und war es denn nötig? Wenn ja, dann war es nicht aus freien Stücken.
Der "Zweck" Jesu war doch die Juden, als ihr Messias, wieder zu Gott zu führen. Nicht mal mehr sie, als "Volk Gottes" fanden zu Gott weil ihre Gesetze, Vorschriften und Zeremonien es unmöglich machten.
Deshalb brachte er das Evangelium zuerst den Juden, weil sie ja Gottes Volk sind. Weil sie ihn aber als ihren Messias ablehnten und hinrichten ließen wird das Evangelium der ganzen Menschheit verkündet. Deshalb ist er für alle Menschen gestorben, die glauben, daß er der Messias ist.
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#53
(01-01-2013, 22:50)indymaya schrieb:
(01-01-2013, 20:37)ags schrieb: Wie hat das was mit den Sünden der Menschen zu tun? Also wie ist in dem Konzept veranlagt dass er sich für die Sünden aller Menschen geopfert hat und nicht einfach .. tja, wofür eigentlich überhaupt? Und war es denn nötig? Wenn ja, dann war es nicht aus freien Stücken.
Der "Zweck" Jesu war doch die Juden, als ihr Messias, wieder zu Gott zu führen. Nicht mal mehr sie, als "Volk Gottes" fanden zu Gott weil ihre Gesetze, Vorschriften und Zeremonien es unmöglich machten.
Deshalb brachte er das Evangelium zuerst den Juden, weil sie ja Gottes Volk sind. Weil sie ihn aber als ihren Messias ablehnten und hinrichten ließen wird das Evangelium der ganzen Menschheit verkündet. Deshalb ist er für alle Menschen gestorben, die glauben, daß er der Messias ist.

Das Evangelium kann er den Juden gar nicht gebracht haben. Das Evangelium wurde erst lange nach Jesus formuliert. Und dass seine Botschaft erst dann an alle Menschen ging nachdem die Juden sie ablehnten, ist unlogisch. Entweder sie richtete sich von Anfang an an die Menschen die sie haben wollten oder sie wäre nur für die Juden gewesen und für andere nutzlos. Und warum Jesus für jemand gestorben ist, verstehe ich auch nicht. Für mich sieht es so aus, dass Jesus einfach nur ermordet wurde. Welche Bedeutung soll das haben? Warum ist das wichtig?
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#54
(01-01-2013, 23:09)ags schrieb: Das Evangelium kann er den Juden gar nicht gebracht haben. Das Evangelium wurde erst lange nach Jesus formuliert.
Das Evangelium ist das Wort Gottes von Jesus verkündet und ist nicht erst dann gültig wenn eine Schriftform vorliegt. Jesus und seine Jünger haben es zuerst den Juden verkündet und seine Apostel dann den "Griechen" (1 Röm. 1,16 / Hebr.4,6 und andere Stellen.)
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#55
(01-01-2013, 23:32)indymaya schrieb:
(01-01-2013, 23:09)ags schrieb: Das Evangelium kann er den Juden gar nicht gebracht haben. Das Evangelium wurde erst lange nach Jesus formuliert.
Das Evangelium ist das Wort Gottes von Jesus verkündet und ist nicht erst dann gültig wenn eine Schriftform vorliegt. Jesus und seine Jünger haben es zuerst den Juden verkündet und sene Apostel dann den "Griechen" (1 Röm. 1,16 / Hebr.4,6 und andere Stellen.)

Ok. Jetzt sind noch einige Fragen offen.
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#56
(01-01-2013, 23:09)ags schrieb: Für mich sieht es so aus, dass Jesus einfach nur ermordet wurde.
Genau so war es doch auch. Die "Verwalter" ermorden den Erben, damit sich nichts ändert. Nur, Jesus hat es geschehen lassen weil die Verwalter des Weinbergs keinen Wein mehr hatten, deshalb hat Jesus aus Wasser, das vor dem Haus der Juden stand, Wein gemacht, der bei Gott sogar besser ist als der zuerst gereichte.
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#57
(01-01-2013, 23:09)ags schrieb: Und dass seine Botschaft erst dann an alle Menschen ging nachdem die Juden sie ablehnten, ist unlogisch.
Damals gab es noch nicht die weltumspannende Nachrichtentechnik.
"Das Heil geht von den Juden aus" wurde auch gesagt. Nur wurde jetzt ein anderer Weg beschritten. Weil nicht "die Juden" das Evangelium weitergeben, sondern nur die, die glauben, das Jesus der Messias ist. Da spielt weder Herkunft noch Abstammung eine Rolle. Wer nun aber den Messias erkennt und auf ihn hört, beginnt sein "neues" Leben und die Sünden seines "alten" Lebens werden ihm vergeben.
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#58
(01-01-2013, 22:50)indymaya schrieb: Deshalb brachte er das Evangelium zuerst den Juden, weil sie ja Gottes Volk sind. Weil sie ihn aber als ihren Messias ablehnten und hinrichten ließen wird das Evangelium der ganzen Menschheit verkündet

auch ein aparter gedanke

"wir", also die nichtjuden, sind bestenfalls erlöste zweiter wahl. hätten die juden jesus also gleich angebetet, müßten die anderen bis heute durch die finger schauen

na, danke auch recht schön...
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#59
(28-12-2012, 23:22)ags schrieb: Hallo, ich frage mich schon seit langem, wie genau die Vergebung der Sünden durch Jesus funktioniert.

Andreas

Wie im Vaterunser gebetet wird: ... vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldnern.

Das heisst, dass die Voraussetzung der Sündenvergebung bei uns selbst liegt.

lg
Syrius
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#60
(01-01-2013, 23:51)indymaya schrieb:
(01-01-2013, 23:09)ags schrieb: Für mich sieht es so aus, dass Jesus einfach nur ermordet wurde.
Genau so war es doch auch. Die "Verwalter" ermorden den Erben, damit sich nichts ändert.

So steht es in einem Gleichnis. Das Merkwürdige an diesem Gleichnis (das der Evangelist ausdrücklich auf die jüdische Priesterschaft gemünzt sehen will) ist, dass der Besitzer des Weinbergs den Erben zu den Verwaltern schickt, weil er glaubt, dass sie ihm (gerade, weil er der Sohn des Besitzers ist) nichts antun werden. Als die Verwalter diesen Erben trotzdem ermorden, gerät der Besitzer in Wut.

Dieses Gleichnis widerspricht damit der Behauptung, Gott habe Jesus gezielt von den Priestern verurteilen und von den Römern hinrichten lassen, um eine Sündenvergebung zu ermöglichen. Denn im Gleichnis war nicht die Ermordung des eigenen Sohnes von dem Besitzer geplant, sondern eine Meinungsänderung der Verwalter durch den Sohn als Vermittler.


Jesus sieht sich also in diesem Gleichnis als Vermittler und warnt die Priester, Gott nicht (noch mehr?) herauszufordern. Wenn aber die Priester ihn gar nicht als Gottes Sohn (den Erben also) erkennen und ihn nur für jemanden halten, der sich als Vermittler des Herrn ausgibt, dann kann Gott ihnen das gar nicht verübeln. Denn die Voraussetzung in dem Gleichnis (die Verwalter erkennen den Erben als solchen) ist dann ja in seinem realen Fall gar nicht gegeben.
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