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grenzen der rechtsstaatlichkeit
#91
(16-01-2013, 12:47)Flat schrieb: ich halte diese Rechtsstaatkriterien sowieso nur für sehr eingeschränkt anwendbar bei Einsätzen außerhalb des eigenen Hoheitsgebietes.

Auch Frankreich wird ja wohl kaum beim jetzigen Einsatz in Mali vor jedem Luft- bzw. Bodenangriff ein ordentliches Gerichtsverfahren gegenüber jedem Gegner abhalten und ihm einen Anwalt zur Seite stellen

frankreich beansprucht das ja auch gar nicht

kampfhandlungen sind auch etwas anders als "extralegale hinrichtungen" oder "administrativhaft", und ebenfalls etwas anderes als eine besatzung - sprich, die verwaltung von in kriegerischen handlungen unter die eigene kontrolle gebrachten gebiete. was schon nach der genfer konvention eine gewisse fürsorgepflicht für die der besatzung unterliegende bevölkerung bedingt, der der besatzer hier eben mit nicht rechtsstatlichen mitteln "gerecht" wird

es geht im fall "rechtstaat israel" also, ums mal klar und deutlich auszusprechen, um eine ungleichbehandlung (um das mal milde auszudrücken und das böse a-wort zu vermeiden) zweier bevölkerungsgruppen unter der verfügungsgewalt des staates. der einen gesteht man rechtsstaatliche behandlung zu, der anderen verweigert man sie

dann große empörung zu heucheln, wenn man das auch ausspricht, erscheint mir nachgerade lächerlich. wenn der kaiser nackt ist, muß das gesagt werden dürfen - auch wenn er sich noch so sehr in neuen kleidern präsentieren möchte
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#92
(16-01-2013, 13:33)petronius schrieb: frankreich beansprucht das ja auch gar nicht

Moin,

Frankreich beansprucht sicherlich, ein Rechtsstaat zu sein.

(16-01-2013, 13:33)petronius schrieb: kampfhandlungen sind auch etwas anders

Lies mal Dein eigenes Ausgangsposting.

Tschüss

Jörg

PS: Es geht Dir also doch nicht um den Rechtsstaat allgemein sondern wirklich nur um Israel. Dachte ich es mir doch.
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#93
(16-01-2013, 13:00)Lelinda schrieb: Warum auch? Die Franzosen sind auf Bitten der malischen Regierung da und nicht als Kolonialmacht. Über irgendjemanden in Mali zu urteilen, steht ihnen überhaupt nicht zu.
Und wo bitte handelt Frankreich bei diesem Einsatz nun genau rechtsstaatlich?

Eben, überhaupt nicht. Und genau darum geht es, dass man hier dieses Kriterium nicht anwenden kann und eben auch nicht tut.

Alleine bei einigen ganz ausgewählten Staaten und allen voran Israel wird dieses getan. Und genau diese Ungleichheit wird hier kritisiert.
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#94
(16-01-2013, 13:33)petronius schrieb: es geht im fall "rechtstaat israel" also, ums mal klar und deutlich auszusprechen, um eine ungleichbehandlung (um das mal milde auszudrücken und das böse a-wort zu vermeiden) zweier bevölkerungsgruppen unter der verfügungsgewalt des staates. der einen gesteht man rechtsstaatliche behandlung zu, der anderen verweigert man sie
Und wir drehen uns im Kreis. Wiederum kommt von dir keine Argumentation, sondern die ständige Wiederholung. Nur gilt dieses so eben für keinen Rechtsstaat. Beispiele und Argumente kamen schon einige und es wäre schön wenn du darauf endlich einmal eingehen würdest, statt immer wieder die gleiche Behauptung in den Raum zu stellen.
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#95
(16-01-2013, 13:38)Flat schrieb:
(16-01-2013, 13:33)petronius schrieb: kampfhandlungen sind auch etwas anders

Lies mal Dein eigenes Ausgangsposting.
Ja, diese Widersprüche in der Argumentation sind schon mehr als offensichtlich. Und diese Widersprüche schaffen eine Ungleichheit und ganz andere, viel höhere Ansprüche an Israel.
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#96
(16-01-2013, 13:38)Flat schrieb: Frankreich beansprucht sicherlich, ein Rechtsstaat zu sein

aber nicht, im kriegseinsatz rechtsstaatlich vorzugehen

lies doch einfach dein ausgangsposting, auf welches ich mich beziehe

(16-01-2013, 13:38)Flat schrieb: Es geht Dir also doch nicht um den Rechtsstaat allgemein sondern wirklich nur um Israel. Dachte ich es mir doch.

witzbold

wer hat denn andauernd mit beispielen von raketenterror genervt?

und geht man darauf ein, nimmst du es als beweis für... na, du weißt schon
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#97
(16-01-2013, 15:31)Jakow schrieb:
(16-01-2013, 13:00)Lelinda schrieb: Warum auch? Die Franzosen sind auf Bitten der malischen Regierung da und nicht als Kolonialmacht. Über irgendjemanden in Mali zu urteilen, steht ihnen überhaupt nicht zu.
Und wo bitte handelt Frankreich bei diesem Einsatz nun genau rechtsstaatlich?

Eben, überhaupt nicht. Und genau darum geht es, dass man hier dieses Kriterium nicht anwenden kann und eben auch nicht tut.

Alleine bei einigen ganz ausgewählten Staaten und allen voran Israel wird dieses getan. Und genau diese Ungleichheit wird hier kritisiert.

du ignorierst hartnäckig, daß man nicht äpfel mit birnen vergleichen kann

der soldatische kampf in einer kriegssituation ist etwas völlig anderes als die "extralegale hinrichtung" oder "administrativhaft" von zivilpersonen




(16-01-2013, 15:37)Jakow schrieb: Und wir drehen uns im Kreis. Wiederum kommt von dir keine Argumentation, sondern die ständige Wiederholung. Nur gilt dieses so eben für keinen Rechtsstaat. Beispiele und Argumente kamen schon einige und es wäre schön wenn du darauf endlich einmal eingehen würdest, statt immer wieder die gleiche Behauptung in den Raum zu stellen.

in der tat - wir drehen uns im kreis bzw. du wiederholst hartnäckig den vorwurf an andere, das zu betreiben, was du selber tust (zu ignorieren, was dir nicht paßt an argumenten und ausführungen)

lassen wirs also besser
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#98
(16-01-2013, 16:31)petronius schrieb:
(16-01-2013, 13:38)Flat schrieb: Frankreich beansprucht sicherlich, ein Rechtsstaat zu sein

aber nicht, im kriegseinsatz rechtsstaatlich vorzugehen

lies doch einfach dein ausgangsposting, auf welches ich mich beziehe
Warum muss dieses dann Israel? Diese Widerspruch wurde dir doch schon mehrfach aufgezeigt.

(16-01-2013, 13:38)Flat schrieb: und geht man darauf ein, nimmst du es als beweis für... na, du weißt schon
Die Beispiel USA und Israel kamen anfänglich von dir und auch in der weiteren Diskussion hast du eigentlich selbst auch immer nur Israel für deine Anklagen gewählt. Somit wundere dich nicht.
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#99
(16-01-2013, 16:33)petronius schrieb: du ignorierst hartnäckig, daß man nicht äpfel mit birnen vergleichen kann
Nein, ich stelle gar immer wieder fest, dass es für dich Äpfel-Staaten gibt und eben Birnen-Staaten, welche ganz anderen Anforderungen erfüllen müssen.

(16-01-2013, 16:33)petronius schrieb: der soldatische kampf in einer kriegssituation ist etwas völlig anderes als die "extralegale hinrichtung" oder "administrativhaft" von zivilpersonen
Bezogen auf deine bisher hier genannten Kritieren für Rechtsstaatlichkeit besteht hier keinerlei Unterschied. Darum ja auch die wiederholte Nachfrage genau zu diesem Unterschied.

(16-01-2013, 16:33)petronius schrieb: in der tat - wir drehen uns im kreis bzw. du wiederholst hartnäckig den vorwurf an andere, das zu betreiben, was du selber tust (zu ignorieren, was dir nicht paßt an argumenten und ausführungen)
So, so, was genau habe ich denn ignoriert? Du bist immer schnell mit Anschuldigungen gegen andere. Aber Belege?

So habe ich recht einfache Frage gestellt und du hast diese bislang nicht beantwortet. Was also kann ich hier ignorieren?
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(16-01-2013, 17:24)Jakow schrieb: Warum muss dieses dann Israel? Diese Widerspruch wurde dir doch schon mehrfach aufgezeigt

und dir wurde mehrfach aufgezeigt, was der unterschied zwischen einem kampf zwischen soldaten im krieg und der liquidierung und gefangenhaltung von zivilisten in einer der eigenen verwaltung unterstehenden besatzungszone ist

und damit eod
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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(16-01-2013, 17:50)petronius schrieb: und dir wurde mehrfach aufgezeigt, was der unterschied zwischen einem kampf zwischen soldaten im krieg und der liquidierung und gefangenhaltung von zivilisten in einer der eigenen verwaltung unterstehenden besatzungszone ist
Bezogen auf deine rechtsstaatlichen Kritieren? Nein, eben genau nicht. Hiernach muss man entweder in beiden Fällen zum Schluss kommen, dass man diese nicht anwenden kann oder in beiden Fällen zum Schluss kommen, dass beide Staaten kein Rechtsstaat sind.

Deine Unterscheidung ist hierzu willkührlich, solange du kein weiteres Kritierium nennts, warum die Krierien im einen Fall nicht anzuwenden sind, im anderen sehr wohl.

Also, kommt noch etwas?

PS. An alle andere: Ja, dieses wurde nun schon mehrfach angemerkt und ich wiederhole mich.
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(17-01-2013, 11:07)Jakow schrieb: Ja, dieses wurde nun schon mehrfach angemerkt und ich wiederhole mich.

eben

dann brauch ich mich ja nicht auch noch zu wiederholen

nur so viel, um mal eine formulierung zu finden, die auch du unterschreiben kannst:

es gibt offensichtlich staaten, die es vom betroffenen abhängig machen, ob sie ihm rechtsstaatliche behandlung zubilligen oder nicht


wie das zu bewerten ist, überlasse ich dem mitleser
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(17-01-2013, 12:00)petronius schrieb: es gibt offensichtlich staaten, die es vom betroffenen abhängig machen, ob sie ihm rechtsstaatliche behandlung zubilligen oder nicht

Man kann - ja muss wohl - unterschiedlichen Positionen festhalten, wenn sie denn nun mal unterschiedlich sind.
Aber es erscheint mir doch nützlich, irgendwann in einem Gespräch auch mal herauszuarbeiten, wo Gemeinsamkeiten in der Sichtweise liegen und nicht nur die bestehenden Gegensätze in einer sich nach längerem Hin und Her zerfasernden Auseinandersetzung herauszuarbeiten.
Vielleicht wäre ja der obige Formulierungs-Vorschlag Anlass, mal auch die Punkte gemeinsam festzustellen, in denen hier Konsens besteht. Das schaffen ja sogar unsere Politiker im Bundestag hin und wieder mal.

Mein Frage: Ist der obige Vorschlag als Grundaussage konsensfähig oder muss er verändert werden?

Wenn diese Rahmenaussage allgemein als akzeptabel angenommen werden könnte, wäre es in meinen Augen in der Folge noch nützlich, auf Antworten nach folgender Frage zu suchen:
Lässt sich eine Grenze definieren, nach deren Überschreitung, man nicht mehr von einzelnen Verstößen gegen die Rechtsstaatlichkeit - im Sinne von Fehlern - sprechen kann, sondern einem Staat die Rechtstaatlichkeit als Ganzes absprechen kann / muss?
Mir fällt dazu ein: Vermutlich ist eine rechtsstaatliche "Entgrenzung" erst dann erreicht, wenn die Verstöße gewissermaßen systemisch geworden sind.
Systemisch sind sie in meinen Augen dann, wenn Betroffenen faktisch keine Mittel mehr zu Verfügung stehen, durchzusetzten, dass Verstöße gegen die Rechtsordnung als Fehler erkannt und behoben werden. Anders gesagt: Allein die Tatsache dass es in einem Staat oder durch einen Staat zu Verstößen gegen den eigenen Rechtsrahmen kommt, ist für sich - in meinen Augen - noch kein ausreichender Grund, diesem Staat die Rechtsstaatlichkeit insgesamt abzusprechen.

Und erst dann, wenn diese Frage geklärt ist, erscheint es mir sinnvoll, den damit gewonnenen Maßstab auch mal an verschiedene einzelne Staaten anzulegen.

Gruß dalberg
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(17-01-2013, 13:32)dalberg schrieb: Lässt sich eine Grenze definieren, nach deren Überschreitung, man nicht mehr von einzelnen Verstößen gegen die Rechtsstaatlichkeit - im Sinne von Fehlern - sprechen kann, sondern einem Staat die Rechtstaatlichkeit als Ganzes absprechen kann / muss?

es wäre wohl sinnvoller, die rechtstaatlichkeit z.b. lokal (auf eigenem staatsgebiet/außerhalb des eigenen staatsgebiets/auf besetztem gebiet) oder personal ("feindliche kämpfer"/andere personen) begrenzt zu definieren

was es dann bedeutet, wenn ein staat hier unterscheidungen vornimmt (hier bin ich rechtsstaat, dort pfeif ich drauf), kann wieder jeder für sich selbst überlegen

daß kriegsrecht anderen kriterien genügt als zivile rechtsstaatlichkeit, sollte ohnehin klar sein

(17-01-2013, 13:32)dalberg schrieb: Mir fällt dazu ein: Vermutlich ist eine rechtsstaatliche "Entgrenzung" erst dann erreicht, wenn die Verstöße gewissermaßen systemisch geworden sind.
Systemisch sind sie in meinen Augen dann, wenn Betroffenen faktisch keine Mittel mehr zu Verfügung stehen, durchzusetzten, dass Verstöße gegen die Rechtsordnung als Fehler erkannt und behoben werden. Anders gesagt: Allein die Tatsache dass es in einem Staat oder durch einen Staat zu Verstößen gegen den eigenen Rechtsrahmen kommt, ist für sich - in meinen Augen - noch kein ausreichender Grund, diesem Staat die Rechtsstaatlichkeit insgesamt abzusprechen

d'accord

in diesem zusammenhang möchte ich daran erinnern, daß thema dieses threads ja auch nicht ist, irgendjemandem "(per se) rechtsstaatlichkeit abzusprechen" (auch wenn von bestimmten usern immer genau darauf abgehoben wird), sondern aufzuzeigen, wo grenzen der rechtsstaatlichkeit überschritten werden

was doch ein unterschied ist, auch wenn schwarz-weiß-zeichnung einfacher sein mag als eine differenzierende betrachtung
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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