Stellung drakonischer Strafen

[Jakow]

aber jakow hat ja erklärt, wie der hebräische text (im original also) richtig zu übersetzen ist. wo, darfst du dir selber suchen

Ja. "Morde nicht!" steht dort genau genommen.

Dieses ändert aber nichts daran, dass das Gebot zum "Aufsätzigen Sohn" zwar als endgültige Strafe die Todesstrafe vorzieht, hier aber doch zahlreiche Auflagen vor diese Strafe setzt.

In diesem Sinne hat Jesus hier recht, wenn er die Anwendung der solchen als menschlich bezeichnet, denn auch andere Gelehrte haben darauf verwiesen, dass alle Auflagen faktisch dazu führen, dass die Todesstrafe nie zur Anwendung kommen kann.

[Jakow]

aber jakow hat ja erklärt, wie der hebräische text (im original also) richtig zu übersetzen ist. wo, darfst du dir selber suchen

Ach Jakow? Na dann.......Ich glaube Jesus und weder Mohammed noch Jakow!

???

Es geht hier nicht um eine Frage des Glaubens, da der Orignaltext vorliegt und viele sich schon dazu geäussert haben, dass viele christliche Übersetzungen hier falsch übersetzen. Dieses hat dann auch eben nichts mit Jesus zu tun, sondern mit diesen Übersetzungen.

Und diesen mehr zu Vertrauen als mir, ist verständlich. Vor allem wenn man darauf seine Moral aufbaut. Allerdings werden diese Übersetzungen auch christlicherseits heutzutage kritisch gesehen und neuere Übersetzungen korrigieren oft auch diesen Fehler.

[Jakow]

Ich nehme an, dass du mir zustimmst, dass Steinigen keine geeignete Erziehungsmethode ist. (Und das ist nur ein einziges Beispiel.)

Es geht hier auch nicht mehr um die Erziehung, sondern das völlige Versagen aller Erzieher einschliesslich des Sohnes selber und dem verhinderen der Auslöschung der Seele aus der Mitte.

Im Anblick der Vorstellung das es eine unsterbliche Seele gibt, bzw. ein weiterleben der solchen nach dem Tode, ist es nicht so barbarisch, selbige vor der Vernichtung zu retten. Und hierzu muss man auch bedenken, dass hierbei der Sohn selber zu dem Urteil kommen muss. Er selber muss also einsehen, dass es für ihn keinen Weg mehr zurück gibt.

Im Anblick der Moderne, wo alleine das eigne Leben zählt, ist dieses natürlich nur noch als barbarisch zu verstehen.

[Flat]

Ich nehme an, dass du mir zustimmst, dass Steinigen keine geeignete Erziehungsmethode ist. (Und das ist nur ein einziges Beispiel.)

Moin,

ich denke, wenn man heute Eltern in einem sehr ungünstigen Moment fragt, könnte die Antwort auch mal weniger eindeutig sein.

Tschüss

Jörg

[Lelinda]

Und hierzu muss man auch bedenken, dass hierbei der Sohn selber zu dem Urteil kommen muss. Er selber muss also einsehen, dass es für ihn keinen Weg mehr zurück gibt.

Findest du das nicht ein bisschen weit hergeholt? Es fehlt glatt noch, dass erwartet wird, dass der Sohn selbst um seine Hinrichtung bittet. Ein bisschen scheinst du mir diese Stelle nach deinen Wünschen hinzuinterpretieren wollen. Falls du aber wirklich Recht haben solltest, fände ich diese Stelle noch viel barbarischer.

Warum weist du nicht darauf hin, dass mit diesem Gesetz wohl keine kleinen ungezogenen Kinder gemeint waren, sondern erwachsene Söhne, die sich eigentlich finanziell um ihre alten Eltern (es gab ja noch keine Rente) kümmern sollten, diese jedoch im Stich ließen? So scheint zumindest Jesus diese Stelle verstanden zu haben (Matt 15, 4-6). Für diese Interpretation spricht: Kinder vertrinken (noch) nicht ihr Erbe.

Außerdem könntest du darauf hinweisen, dass es die eigenen Eltern (anscheinend beide zusammen und nicht nur der Vater allein) es sein sollen, die den Sohn anzeigen und seine Hinrichtung fordern. Ich vermute mal, dass die meisten Menschen Hemmungen haben, ihr eigenes Kind dem Tod auszuliefern. Gut möglich, dass die Verfasser dieses Gesetzes auf diese Hemmungen spekuliert haben.

Es gibt also noch mehr Möglichkeiten, dieses Gesetz weniger scharf zu sehen, als dem Verurteilten zumuten zu wollen, die "Tatsache", dass es keine andere Möglichkeit für ihn (!) gäbe, als sich steinigen zu lassen, einzusehen und zu befürworten.

Wo steht übrigens, dass der Sohn selber zu dem Urteil kommen soll? Führe bitte die genaue Stelle an!

[Keksdose]

Und hierzu muss man auch bedenken, dass hierbei der Sohn selber zu dem Urteil kommen muss. Er selber muss also einsehen, dass es für ihn keinen Weg mehr zurück gibt.

Ich zitiere mal eben die Bibelstelle, die ich gemeint hatte:

Wenn ein Mann einen störrischen und widerspenstigen Sohn hat, der nicht auf die Stimme seines Vaters und seiner Mutter hört, und wenn sie ihn züchtigen und er trotzdem nicht auf sie hört, dann sollen Vater und Mutter ihn packen, vor die Ältesten der Stadt und die Torversammlung des Ortes führen und zu den Ältesten der Stadt sagen: Unser Sohn hier ist störrisch und widerspenstig, er hört nicht auf unsere Stimme, er ist ein Verschwender und Trinker. Dann sollen alle Männer der Stadt ihn steinigen und er soll sterben. Du sollst das Böse aus deiner Mitte wegschaffen. Ganz Israel soll davon hören, damit sie sich fürchten. (Deuteronomium 21, 18-21)

Der Sohn muss also gar nichts einsehen. Nein, nicht einmal ein Prozess wird wirklich erwähnt. Es reicht, wenn die Eltern feststellen, dass er störrisch und widerspenstig und außerdem ein Verschwender und Trinker ist. Und das alles mit der Forderung "Du sollst". Das ist barbarisch, da kann man mir erzählen, was man will.

Es gibt also noch mehr Möglichkeiten, dieses Gesetz weniger scharf zu sehen, als dem Verurteilten zumuten zu wollen, die "Tatsache", dass es keine andere Möglichkeit für ihn (!) gäbe, als sich steinigen zu lassen, einzusehen und zu befürworten.

Ganz bestimmt! Aber mal ehrlich: Warum sollte jemand ein Gesetz erlassen, von dem er hofft, dass es nie zum Zuge kommt? Für mich zeigen solche Stellen, dass die Bibel nur mit der nötigen Rosinenpickerei was taugt. Und das kann halt ein Jude und ein Moslem genauso machen. Kurz: Die Bibel ist nicht friedlicher oder besser oder zivilisierter als andere heilige Schriften.

[Flat]

(...)sondern erwachsene Söhne, die sich eigentlich finanziell um ihre alten Eltern (es gab ja noch keine Rente) kümmern sollten, diese jedoch im Stich ließen? So scheint zumindest Jesus diese Stelle verstanden zu haben (Matt 15, 4-6). (...)

Moin,

haben nicht eigentlich Jesus und seine Jünger genau das getan?

(es gibt doch sogar Stellen im Evangelium, wo genau das gefordert wird, nämlich die Eltern radikal zu verlassen)

Tschüss

Jörg

[Flat]

Der Sohn muss also gar nichts einsehen. Nein, nicht einmal ein Prozess wird wirklich erwähnt. Es reicht, wenn die Eltern feststellen, dass er störrisch und widerspenstig und außerdem ein Verschwender und Trinker ist. Und das alles mit der Forderung "Du sollst". Das ist barbarisch, da kann man mir erzählen, was man will.

Moin,

bei genauerer Betrachtung ist das Gegenteil der Fall.

Der Sohn ist nicht der absoluten Willkür der Eltern ausgesetzt (bei anderen Gesellschaften dieser Zeit war dieses durchaus der Fall). Dieses gesetz stellt sicher, dass so ein Todesurteil gegen das eigene Kind von einem Gericht zu sprechen ist.

Es ist für uns heute natürlich schwer nachzuvollziehen, aber damals war das eine deutliche Verbesserung der Rechtslage des Kindes.

Übrigens gilt die Stelle wirklich nur für minderjährige Kinder.

Beleg: http://www.juedisches-recht.de/lex_fam_e...gewalt.php

Tschüss

Jörg

[Lelinda]

(...)sondern erwachsene Söhne, die sich eigentlich finanziell um ihre alten Eltern (es gab ja noch keine Rente) kümmern sollten, diese jedoch im Stich ließen? So scheint zumindest Jesus diese Stelle verstanden zu haben (Matt 15, 4-6). (...)

haben nicht eigentlich Jesus und seine Jünger genau das getan?

Jesus war zumindest unhöflich zu seiner Mutter (Josef wird ja nicht mehr erwähnt, als Jesus erwachsen ist) und löste sich wohl auch von ihr. Ob das auch finanziell gemeint ist, ist unklar. Wenn man dem Johannesevangelium glaubt, wonach er (Jesus) am Kreuz bestimmte, dass sich einer seiner Jünger um seine (Jesu) Mutter kümmern sollte, ist das wohl als Übertragung der Unterhaltspflicht gegenüber der Mutter zu verstehen. Dann hat er selbst sich also an seine Worte (bzgl. der Verpflichtung erwachsener Söhne gegenüber den Eltern) gehalten.

Bei den Jüngern werden nur die Eltern der Brüder Johannes und Jakobus erwähnt. Zur Mutter hielten sie zumindest den Kontakt, und der Vater war noch selbst beruflich tätig.

(es gibt doch sogar Stellen im Evangelium, wo genau das gefordert wird, nämlich die Eltern radikal zu verlassen)

Das könnte so gemeint sein, dass man nicht um des lieben Frieden willen den Eltern nach dem Mund reden sollte, wenn man sich von Gott (oder Christus) inspiriert fühlt und sie dagegen sind. Also das genaue Gegenteil von der verbreiteten christlichen Meinung, Kinder müssten ihren Eltern immer und widerspruchslos gehorsam sein. Vergleiche das Beispiel von Jesus selbst im oberen Teil meines Beitrags.

[Lelinda]

Der Sohn ist nicht der absoluten Willkür der Eltern ausgesetzt (bei anderen Gesellschaften dieser Zeit war dieses durchaus der Fall). Dieses gesetz stellt sicher, dass so ein Todesurteil gegen das eigene Kind von einem Gericht zu sprechen ist.

Es steht nirgends in dem Gesetz, dass das Gericht die Behauptungen der Eltern zu prüfen hätte. Vielleicht ging man davon aus, dass es auf jeden Fall stimmen müsse, wenn die eigenen Eltern jemanden anklagen (auch Jesus hatte ja den Irrglauben, dass Eltern ihren Kindern nie etwas Böses tun würden). Jedenfalls liest es sich so, als wenn auf die Anklage sofort die Vollstreckung (also die Steinigung) zu folgen hätte.

Übrigens gilt die Stelle wirklich nur für minderjährige Kinder.

Hast du dich verschrieben? Minderjährige Kinder sind selten Trinker oder Verschwender. Deswegen habe ich ja vermutet, dass Erwachsene damit gemeint sind. Sollten wirklich Kinder gemeint sein, kann man von einer Verbesserung der kindlichen Lage wohl kaum sprechen.

Beleg: http://www.juedisches-recht.de/lex_fam_e...gewalt.php

Da steht weder ein Beleg dafür, dass minderjährige Kinder gemeint sind, noch dass das Gericht den Fall zu prüfen hätte.

[petronius]

das find ich ja grad so interessant
es spielt keine rolle, wie sich vielleicht ein mensch selber sieht - er hat sich der definition anderer zu fügen

Nun da der Mensch nicht alleine ist, passiert dieses ständig, allerdings kann dabei jeder sich selber sehen, wie er will, muss aber ebenso akzeptieren, dass andere im andere Eigenschaften zuschreiben

ja, wenn das so ist, kannst du ja gegen antisemitismus gar nichts einzuwenden haben. der besteht schließlich in der pauschalen zuschreibung unangenehmer egenschaften durch andere - welche juden dann halt zu akzeptieren haben

deine logik - nicht meine

Genaugenommen kennt die Halacha nicht einmal ein Judentum

behält sich aber vor, den menschen ein "jude sein" zuzuschreiben, ob sie nun wollen oder nicht?

das ist noch interessanter

Wieso, hast du ein Problem damit, dass Gesetzestexte solche Einteilungen machen?

ja, ich habe ein problem mit einteilungen, die nicht auf klaren kriterien beruhen

wenn man diese volkszugehörigkeit durch beitritt erwerben kann, muß man sie logischerweise auch durch austritt ablegen können

Wieso sollte dieses logisch sein?

nun, die volkszugehörigkeit kann offenbar auf einem freiwilligen akt des betreffenden beruhen. warum nur im positiven sinne, aber nicht im negativen - das leuchtet mir nicht ein. das wäre so wie meine mitgliedschaft im fitnessstudio (ich beantrage sie aus freien stücken, das studio kann diesen antrag annehmen oder nicht), die ich dann kündige, weil ich keine zeit mehr dafür habe - das studio aber sagt "wir lassen dich hier nicht raus" und verpflichtet mich zu lebenslanger zahlung von mitgliedsbeiträgen, auch wenn ich nicht die geringste absicht habe, dort jemals wieder zu schwitzen

[Flat]

Übrigens gilt die Stelle wirklich nur für minderjährige Kinder.

Hast du dich verschrieben? Minderjährige Kinder sind selten Trinker oder Verschwender. Deswegen habe ich ja vermutet, dass Erwachsene damit gemeint sind. Sollten wirklich Kinder gemeint sein, kann man von einer Verbesserung der kindlichen Lage wohl kaum sprechen.

Moin,

Zitat aus dem Text:

Diese EIternrechte hören jedoch auf, sobald die Kinder mündig werden bzw. sich selbst ernähren.

Quelle siehe vorhierges posting

Tschüss

Jörg

[Flat]

Es steht nirgends in dem Gesetz, dass das Gericht die Behauptungen der Eltern zu prüfen hätte.

Moin,

so etwas steht bei unseren deutschen Gesetzen auch nicht bei jedem einzenen Gesetz sondern in der Regel an einer zentralen Stelle.

Wir müssten, um das hier beurteilen zu können, uns also die Jüdischen Regeln für die Gerichte anschauen.

Sorry, so bewandert bin ich jetzt auch nicht im jüdischen Recht, aber nach meiner Kenntnis waren das ziemlich hohe Anforderungen, gerade bei der möglichen Todesstarfe (Im Hagalil-Forum wurde das mal bei einer anderen Thematik ausgeführt)

Tschüss

Jörg

[petronius]

bei genauerer Betrachtung ist das Gegenteil der Fall.

Der Sohn ist nicht der absoluten Willkür der Eltern ausgesetzt

bei genauerer betrachtung von was?

wir betrachten den text, was auch sonst?

was du dir nun an entschärfenden zusatzbedingungen ausdenkst, ist irrelevant

Dieses gesetz stellt sicher, dass so ein Todesurteil gegen das eigene Kind von einem Gericht zu sprechen ist

aufgrund der bloßen anschuldigung durch die eltern, ja

und es bleibt ein todesurteil bloß dafür, daß jemand seinen eigenen willen hat

Es ist für uns heute natürlich schwer nachzuvollziehen, aber damals war das eine deutliche Verbesserung der Rechtslage des Kindes

das mag schon sein, macht aber die dahinter stehende auffassung nicht wirklich sympathischer. wenn ich meine frau nicht mehr umbringen darf, wenn die suppe versalzen ist, sondern nur noch halbtot schlagen, wird sie angesichts dessen auch nicht unbedingt freudensprünge machen

die frage war doch, wenn ichs recht verstanden habe, nicht die nach einer historischen entwicklung barbarischer rechtsnormen, sondern welche rechtsauffassung damit dem heutigen leser vermittelt wird

[Flat]

was du dir nun an entschärfenden zusatzbedingungen ausdenkst, ist irrelevant

Ein Belegtext des Fachbereichs Rechtswissenschaften der frankfurter Universität ist für Dich 'ausdenken von entschärfenden Zusatzbedingungen'?

Sorry, auf diesem unterirdischen Niveau möchte ich nicht diskutieren.

Komm wieder, wenn Du bereit bist, vernünftig und ohne solch herablassende Äußerungen zu posten.