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Stellung drakonischer Strafen
#46
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Wo sind die Beweise, dass die die Gesetzestexte humaner ausgelegt wurden, als sie sind, und das auch von Anfang an? Mündliche Überlieferung hat den Nachteil, dass sie zwar möglich ist, aber nicht bewiesen werden kann.
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#47
(16-01-2013, 15:17)Jakow schrieb: Dir ist schon klar, dass du hier den Text so barbarisch auslegst und niemand anders? Natürlich kann man aus Gesetzestextes immer Bruchstücke herausreissen und diese dann missinterpretieren.

Immer ein legetimer Einwand, da hast du Recht. Allerdings: Speziell bei dieser Stelle habe ich nichts weggelassen. Direkt davor geht es um das Erbrecht des erstgeborenen Sohns, danach um die Bestattung von Hingerichteten. Was ich zitiert haben ist (an dieser Stelle) alles zum Thema. Sozusagen das "vollständige" Gesetz. Natürlich rechne ich damit, dass irgendwo in der Bibel eine Textstelle zu finden ist, in der mit derselben Situation anders umgegangen wird und nicht gleich die Steinigung verlangt wird. Aber das meinte ich mit "Rosinenpickerei". In meinen Augen kann man nicht leugnen, dass dieses Gesetz an dieser Stelle barbarisch ist. Ich finde nicht, dass ich da allzuviel ausgelegt habe. Wenn man den Text ernst nimmt, findet auch kein Prozess statt. Das ist etwas, dass du für selbstverständlich ansiehst und deshalb sagst "Wird schon gemeint sein". Ist auch gut möglich! Aber auslegen tu ich hier nichts.

Übrigens, da du den Vorwurf der Rosinenpickerei an mich zurückgegeben hast: Damit hast du teilweise Recht. Es ist prinzipiell dieselbe Taktik. Nur dass ich die Bruchstücke lediglich aufgreife, um ein undifferenzierte Bild der Bibel zu wiederlegen. Mir ist absolut klar, dass in der Bibel ein Haufen Mist steht, aber auch ganz unglaubliche, ganz wundervolle Dinge. Da ich nicht den Anspruch einer heiligen Schrift daran habe, ist das ja auch okay.

Aufgehängt hatte sich diese ganze Sache ja an einer Äußerung von indymaya. Demnach soll das Christentum deshalb so glaubhaft sein, weil es keinen Aufruf zum Bösen enthält. Und so einfach ist die Sache eben nicht. Mit derselben Taktik, mit der man ein "Böse-freies" Christentum erhält, werden auch alle anderen Religionen total friedlich.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
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#48
(16-01-2013, 16:19)Bion schrieb: Was eine Steinigung war, kann man in der Mischna, Traktat Sanhedrin, nachlesen. Dort wird eine beschrieben.
Eben, dieses in seiner Ausführung ist dort nachzulesen und nicht im vorliegenden Text. Die Frage ist nun, ob der vorliegenden Text auf genau diese Ausführung verweist. Eindeutig? Im Hebräischen?

PS. Wir sehen schon, dass zur Intepretation dieser einfachen kleinen Stelle, doch zahlreiches Wissen notwendig ist und ohne dieses kann man diese wohl kaum bewerten. Hoffe ich einmal.
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#49
(16-01-2013, 16:20)petronius schrieb: magst du mir die thora-stelle nennen?
Nein, weil dieses inhaltlich gar nicht notwendig ist. Wer hier ein Urteil gefällt hat und dazu gehörtest auch du, der sollte dieses doch auf Wissen basieren, vor allem wenn es um Todesstrafen geht, welche angeblich ein Gesetzestext fordert.

Deine Nachfrage zeigt auf, dass du eben dieses Hintergrundwissen nicht hast. Somit eigentlich eine doch eher fragwürdige Basis, um einen Text zu bewerten oder?
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#50
(16-01-2013, 16:28)petronius schrieb: unlogisch wäre es, etwas als gesetz niederzuschreiben, was dann doch ganz anders ausgeführt werden soll
Was ja nicht einmal der Fall ist. Das Problem ist, dass die Verweise hier aufgrund des fehlenden Wissens über das Verwiesen falsch interpretiert werden.

(16-01-2013, 16:28)petronius schrieb: und hat den eleganten vorzug, absolut unüberprüfbar zu sein
Ja, es hat den Nachteil, dass man eine Sache erst einmal kennen muss, bevor man sie verurteilt. Ein grosses Problem für dieses Forum, dass viele Unwissende hier aufgrund ihres beschränkten Wissens Bibeltexte nicht nur interpretieren, sondern auch noch gleich bewerten und verurteilen.

(16-01-2013, 16:28)petronius schrieb: als würdest du nicht entgegen dem text so auslegen, wie es grade dir in den kram paßt. unschönes wird einfach weginterpretiert, wohl, weil nicht sein kann, was nicht sein darf
Falsch. Hier liegen genaue Regeln vor und dieses ist bei jedem Gesetzestext so, dass dieser aufgrund solcher Regeln, aufgrund des Kontextes, des Hintergrundes und der Kommentare interpretiert werden muss.

Man nennt dieses Wissen Icon_wink
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#51
(16-01-2013, 16:48)Jakow schrieb:
(16-01-2013, 16:19)Bion schrieb: Was eine Steinigung war, kann man in der Mischna, Traktat Sanhedrin, nachlesen. Dort wird eine beschrieben.
Eben, dieses in seiner Ausführung ist dort nachzulesen und nicht im vorliegenden Text. Die Frage ist nun, ob der vorliegenden Text auf genau diese Ausführung verweist. Eindeutig? Im Hebräischen?

Na, dann sag mal:

Wenn Du den Mischna-Text im hebräischen Original liest: War der Delinquent nach der an ihm vollzogenen Prozedur tot oder nicht?
MfG B.
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#52
(16-01-2013, 16:31)Lelinda schrieb: Wo sind die Beweise, dass die die Gesetzestexte humaner ausgelegt wurden, als sie sind, und das auch von Anfang an? Mündliche Überlieferung hat den Nachteil, dass sie zwar möglich ist, aber nicht bewiesen werden kann.
Muss man dieses wissen?

Ich meine auf welcher Rechtsgrundlage basiert die BRD? Muss ich hierzu auch erst römisches Recht lernen und historisch analisieren, wie dieses damals und zu allen Zeiten angewandt wurde oder kann man sich nicht auf die heutige Situation, das heutige Wissen beschränken?

In diesem Sinne wenn es um das Judentum geht, um das Thema hier, dann kann man diese Fragen aus meiner Sicht sehr wohl auch alleine aus heutiger Sicht beantworten.
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#53
(16-01-2013, 16:48)Jakow schrieb: Wir sehen schon, dass zur Intepretation dieser einfachen kleinen Stelle, doch zahlreiches Wissen notwendig ist und ohne dieses kann man diese wohl kaum bewerten.

Ich lass mich gerne belehren, aber nach meinem bisherigen Kenntnisstand ist die Steinigung eine Hinrichtungsmethode - und nichts anderes. (Das Wort lässt bei mir, ehrlich gesagt, auch nur wenig friedliche Assoziationen zu.) Bist du anders informiert?
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
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#54
(16-01-2013, 16:47)Keksdose schrieb: Immer ein legetimer Einwand, da hast du Recht. Allerdings: Speziell bei dieser Stelle habe ich nichts weggelassen.
Das ist richtig, allerdings steht ein Gesetzesparagraph nie alleine, sondern immer im Kontext des gesamten Textes. So kann es eben sein, dass ein anderen Abschnitt diesen Paragraphen einschränkt oder genauer ausführt.

(16-01-2013, 16:47)Keksdose schrieb: Was ich zitiert haben ist (an dieser Stelle) alles zum Thema.
Dafür enthält der Text doch zahlreiche Begriffe, welche der Text selber gar nicht ausführt und dadurch eben frei interpretierbar wären. Gerade im Kontext einer Todesstrafe wäre diese Beliebigkeit doch mehr als riskant und eben fehlerhaft.

(16-01-2013, 16:47)Keksdose schrieb: Aber das meinte ich mit "Rosinenpickerei".
Damit meint man, dass man aus dem Text eine Stelle heraus nimmt und diese ohne den restlichen Text interpretiert. Mir geht es darum, diese Stelle im Kontext des gesamten Textes zu betrachten. Also alleine den ganzen Kuchen zu essen.

(16-01-2013, 16:47)Keksdose schrieb: In meinen Augen kann man nicht leugnen, dass dieses Gesetz an dieser Stelle barbarisch ist.
Das habe ich selber schon festgestellt, dass es hier alleine so interpretiert werden kann.

(16-01-2013, 16:47)Keksdose schrieb: Wenn man den Text ernst nimmt, findet auch kein Prozess statt. Das ist etwas, dass du für selbstverständlich ansiehst und deshalb sagst "Wird schon gemeint sein". Ist auch gut möglich! Aber auslegen tu ich hier nichts.
Es gibt zahlreiche anderen Stellen, welche vor jeder Verurteilung einen solchen Prozess stellen. Da diese Stelle allgemein sind, gelten sie auch hier im Besonderen. Ansonsten muss im Besonderen die Ausnahme stehen. Das sind doch ganz einfache Regeln oder?

(16-01-2013, 16:47)Keksdose schrieb: Mit derselben Taktik, mit der man ein "Böse-freies" Christentum erhält, werden auch alle anderen Religionen total friedlich.
Eine Religion ist durch das Handeln ihrer Anhänger zu bewerten. Alleine diese können friedlich sein oder nicht. Ein Buch, ein Text ist apriori friedlich.

Und da innerhalb der jüdischen Lehre der Text so ausgelegt wird, wie ich hier aufzeige, schliesst sich hier der Kreis.
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#55
(16-01-2013, 16:55)Bion schrieb:
(16-01-2013, 16:48)Jakow schrieb:
(16-01-2013, 16:19)Bion schrieb: Was eine Steinigung war, kann man in der Mischna, Traktat Sanhedrin, nachlesen. Dort wird eine beschrieben.
Eben, dieses in seiner Ausführung ist dort nachzulesen und nicht im vorliegenden Text. Die Frage ist nun, ob der vorliegenden Text auf genau diese Ausführung verweist. Eindeutig? Im Hebräischen?
Na, dann sag mal:
Wenn Du den Mischna-Text im hebräischen Original liest: War der Delinquent nach der an ihm vollzogenen Prozedur tot oder nicht?
Vielleicht sollte wir erst einmal bei meiner Frage bleiben? Und hier ist die Frage woher all das Wissen kommt, welches bei der Interpretation herangezogen wird. Und hier eben die Frage, was eine Steinigung eigentlich genau bedeutet.
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#56
(16-01-2013, 17:03)Jakow schrieb: Eine Religion ist durch das Handeln ihrer Anhänger zu bewerten. Alleine diese können friedlich sein oder nicht. Ein Buch, ein Text ist apriori friedlich.

Und da innerhalb der jüdischen Lehre der Text so ausgelegt wird, wie ich hier aufzeige, schliesst sich hier der Kreis.

Der "Kreis" schließt sich gewissermaßen nicht bei dir, sondern bei indymaya. In meinen Augen schließt er sich, wenn überhaupt, so: Prinzipiell sind Judentum, Christentum und Islam gleich glaubwürdig - das Christentum ist nicht per se friedfertiger oder liebevoller. Deshalb kann man die Deutungshoheit über den Messias nicht einfach dem Christentum überlassen, man kann es nur glauben.

Übrigens: Dass das Gesetz so ausgelegt wurde, wie du aufzeigst, ist eine Behauptung. Ich halte das zwar für möglich, aber nicht für sehr wahrscheinlich. Wenn die Absicht der Verfasser dieser Gesetzestexte der war, auf Hinrichtungen zu verzichten, hätten sie schlauer vorgehen können als zunächst barbarische Gesetze zu verfassen und ihnen dann an anderer Stelle zu widersprechen. Nein, ich denke: Zumindest am Anfang - zur Zeit der Verfasser - ist von einer Praxis auszugehen, die dem Inhalt der Schriften entspricht. Ich kann das nicht beweisen, ich bestehe auch sicher nicht auf diese Variante, aber das wäre zumindest mein Tipp.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
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#57
(16-01-2013, 16:48)Jakow schrieb:
(16-01-2013, 16:19)Bion schrieb: Was eine Steinigung war, kann man in der Mischna, Traktat Sanhedrin, nachlesen. Dort wird eine beschrieben.
Eben, dieses in seiner Ausführung ist dort nachzulesen und nicht im vorliegenden Text. Die Frage ist nun, ob der vorliegenden Text auf genau diese Ausführung verweist. Eindeutig? Im Hebräischen?

das wird jetzt echt lustig

verweist man auf die thora, so sagst du, die zähle nicht, weil die tatsächliche handhabung ja woanders festgelegt sei. verweist man wiederum auf diese quelle, so sagst du, sie zähle nicht, weil ja nicht sicher sei, daß die thora darauf verweise

fällt dir was auf?




(16-01-2013, 16:50)Jakow schrieb:
(16-01-2013, 16:20)petronius schrieb: magst du mir die thora-stelle nennen?
Nein, weil dieses inhaltlich gar nicht notwendig ist

ah ja

die thora enthält zwar das gesetz, aber nicht die "nach dem Gesetz normale Grundlagen für Anklagen, Prozesse und Verurteilungen"

sehr praktisch

du meinst also, man kann die thora getrost in der pfeife rauchen, was da drin steht, hat sowieso keine wirkliche bedeutung

(16-01-2013, 16:50)Jakow schrieb: Wer hier ein Urteil gefällt hat und dazu gehörtest auch du, der sollte dieses doch auf Wissen basieren

dummerweise ist das ein "wissen", von dem du nicht sagen kannst, wo es festgelegt ist. sprich: was es beinhaltet, definierst allein du
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#58
(16-01-2013, 16:58)Keksdose schrieb: Ich lass mich gerne belehren, aber nach meinem bisherigen Kenntnisstand ist die Steinigung eine Hinrichtungsmethode - und nichts anderes. (Das Wort lässt bei mir, ehrlich gesagt, auch nur wenig friedliche Assoziationen zu.) Bist du anders informiert?
Mir geht es um die laienhaften Interpretationen von Bibeltexten hier. Vieles davon basiert eben nicht auf dem vorliegenden Text sondern freien Interpretationen.

Und da dieses offensichtlich nicht klar ist, noch einmal ganz konkret am Text selber:

"Wenn ein Mann einen störrischen und widerspenstigen Sohn hat, der nicht auf die Stimme seines Vaters und seiner Mutter hört, und wenn sie ihn züchtigen und er trotzdem nicht auf sie hört, dann sollen Vater und Mutter ihn packen, vor die Ältesten der Stadt und die Torversammlung des Ortes führen und zu den Ältesten der Stadt sagen: Unser Sohn hier ist störrisch und widerspenstig, er hört nicht auf unsere Stimme, er ist ein Verschwender und Trinker. Dann sollen alle Männer der Stadt ihn steinigen und er soll sterben. Du sollst das Böse aus deiner Mitte wegschaffen. Ganz Israel soll davon hören, damit sie sich fürchten. (Deuteronomium 21, 18-21)"

1) Was ist ein störrischer Sohn?
2) Was ist ein widerspenstiger Sohn?
3) Was ist mit einer Tocher?
4) Was ist mit "der Stimme seines Vaters und seiner Mutter" genau gemeint? Was muss er hören bzw. auf was nicht?
5) Welche Züchtigung ist als ausreichend anzusehen?

Und dann kommt es: "ihn packen, vor die Ältesten der Stadt und die Torversammlung des Ortes führen"

Und dann fragt hier noch jemand, wo die Gerichtsverhandlung ist, von der ich spreche? Nun, da steht sie doch.

6) Aber gut, wer sind die Ältesten? Was ist wenn einer fehlt? Was ist, wenn keiner kommt?
7) Warum hier der Zusatz des Verschwenders und Säufers? Was ist damit genau gemeint, wieviel muss man dazu verschwenden, wieviel saufen?
8) Warum steht in dieser Übersetzung hier mehrfach "und dann"? Muss diese Abhängigkeit nicht überprüft werden, woher weiss man, dass dieses alles so gegeben ist?
10) Was ist hier mit "steinigen" gemeint?
usw. usw.

Der Text enthält doch eigentlich viele Unklarheiten. Sicherlich zumindest für mich genug, um alleine aufgrund des Textes zu einem Urteil zu kommen.

Für eine ernsthafte Interpretation ist darum aus meiner Sicht hierbei eben gezeigt, dass Hintergrundwissen notwendig ist.

Auch der genannte Mischnatext wirft in diesem Kontext ja neue Fragen auf, da dieser auf Zeugen verweist. Wer sind hier diese zwei Zeugen? usw. usw.
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#59
(16-01-2013, 17:17)Keksdose schrieb: Nein, ich denke: Zumindest am Anfang - zur Zeit der Verfasser - ist von einer Praxis auszugehen, die dem Inhalt der Schriften entspricht.
Siehe meinen vorherigen Beitrag, welche aufzeigt, dass der Inhalt eben nicht so eindeutig ist.

Und selbst wenn man versucht alleine diesen Text wörtlich zu nehmen, dann müssen Vater und Mutter ihren Sohn anklagen und für ihn die Todesstrafe fordern und das Gericht (die Ältesten) muss beide als Zeugen akzeptieren. Und dieses wo dem Gericht ebenso wörtlich gesagt wurde: Morde nicht!

Nein, es spricht in diesem Kontext nicht viel dafür, dass diese Texte je anders interpretiert wurden.
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#60
(16-01-2013, 17:05)Jakow schrieb: Und hier ist die Frage woher all das Wissen kommt, welches bei der Interpretation herangezogen wird

na, von dir natürlich

alles andere läßt du doch nicht gelten
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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