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Dem Leiden Sinn geben
(16-02-2013, 17:14)gio schrieb: Selbst wenn es kaum welche sind, beweist dies schonmal das die Bibel insgesamt keine Erfundene Geschichte ist....

äh - was bitte soll das sein, "die Bibel insgesamt"?

sicher keien durchgehende und einheitliche geschichte. die bibel ist ein ausgesprochen heterogenes konvolut verschiedenster schriften - darunter auch (sehr wenigewenige) im weiteren sinne historische, also chronik-artige (keinesfalls urkundenartige)

(16-02-2013, 17:14)gio schrieb: und wenn diverse Geschichen als historisch anerkannt werden, bin ich dazu geneigt den Rest nicht gleich als Legende abzustempeln....

das ist sehr kurz gedacht und, ja dumm

auch in jedem belletristischen roman wirst du einzelne dinge finden, die der realität entsprechen

auch wenn james bond eine real ebenfalls existierende walther ppk benutzt, so sind er und seine taten doch reine fantasieprodukte

(16-02-2013, 17:14)gio schrieb: In sachen Jesus, gibt es diverse ausserchristliche Indizien...

wofür genau?

das ist die frage

(16-02-2013, 17:14)gio schrieb: Wikipedias letzte Worte sind:
"... Dies sei bei aller gebotenen Quellenkritik und Skepsis ein deutliches Zeichen dafür, dass hier unerfindbare Tatsachen überliefert worden seien. Es sei nicht denkbar, dass fehlbare Menschen diese Übereinstimmungen untereinander und mit der christlichen Überlieferung nur zufällig empfangen und weitergegeben oder gemeinsam erfunden hätten. Nach allem, was historische Wissenschaft, die immer hypothetisch bleibe, an Gewissheit erreichen könne, sei davon auszugehen:
„Die Zufälligkeit der geschichtlichen Quellen macht uns gewiss, dass wir mit einer historischen Gestalt Kontakt aufnehmen und nicht nur mit der Phantasie früherer Zeiten.“[48]

was genau willst du hier zitiert haben?

jedenfalls nicht den schluß des wikipedia-eintrags zu "Jesus Christus", auch nicht der zu "Historische Jesusforschung"

und der konjunktiv zeigt, daß hier irgendjemandes meinung zitiert wird, aber keine tatsache festgestellt

bitte gib dir beim zitate fälschen wenigstens ein bißchen mehr mühe...

(16-02-2013, 17:14)gio schrieb: Gegenwärtig halten Historiker und Neutestamentler Jesu Existenz zumeist für gesichert

aber höchstens in dem sinn, daß es tatsächlich mal einen wanderprediger namens jeschua oder so ähnlich gegeben haben dürfte

(16-02-2013, 17:14)gio schrieb: vor allem weil heute größere Anteile der urchristlichen Evangelien auch unabhängig von der Bewertung außerchristlicher Erwähnungen Jesu als historisch zuverlässig beurteilt werden

von wem?

wohl nicht von historikern. und die bibeltreuien evangelikalen... hach ja...

(16-02-2013, 17:14)gio schrieb: Wenn du Beweise hast, das Jesus nicht existiert hat, lass doch die Welt daran teilhaben und überarbeite den WIKI Artikel.....

nein, du hast zu beweisen, was du behauptest. nicht ich es zu widerlegen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(16-02-2013, 19:01)gio schrieb: Aktuelle Funde, die bei Ausgrabungen in einer antiken Stadt südlich von Jerusalem gemacht wurden und in einem ARD-Filmbeitrag diskutiert wurden, bestätigen eindrucksvoll eine deutlich größere Ausdehnung des Königreiches David, als bisher in der Archäologie angenommen!

und was hat der archäologische fund einer antiken siedlung mit der bibel zu tun, oder auch nur mit dem biblischen david?

(16-02-2013, 19:01)gio schrieb: Die Texte sind nicht von gestern und behaupten von sich nicht das es frei erfundene Romane wären.
Pumuckel & Co behaupten von sich nicht echte geschichten zu sein...
Also bitte nicht Äpfle mit Birnen verwechseln...

behaupten die "protokolle der weisen von zion" auch nicht, oder die geschichten von karl may...
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(16-02-2013, 20:03)petronius schrieb: äh - was bitte soll das sein, "die Bibel insgesamt"?

sicher keien durchgehende und einheitliche geschichte. die bibel ist ein ausgesprochen heterogenes konvolut verschiedenster schriften - darunter auch (sehr wenigewenige) im weiteren sinne historische, also chronik-artige (keinesfalls urkundenartige)
Wenn du eine Bibel AT+NT in der Hand hälst, kann man nicht behaupten das alles was da drin steht frei Erfunden wurde und nichts vom dem tatsächlich passiert ist....
Ich wiederhole was der Papyrologe Prof. Dr. Carsten Peter Thiede sagte:
"....Zuerst muss jeder, der sich mit der Bibel beschäftigt, begreifen, dass die Ausgangsbasis, die Grundlage für jede Frage nach wirklichem Geschehen, nicht ein zufälliger archäologischer Fund ist, sondern – und nun sind die meisten besonders verblüfft – der Text! Der Text ist die Primärquelle!”

(16-02-2013, 20:03)petronius schrieb: auch in jedem belletristischen roman wirst du einzelne dinge finden, die der realität entsprechen.auch wenn james bond eine real ebenfalls existierende walther ppk benutzt, so sind er und seine taten doch reine fantasieprodukte
Natürlich, aber behaupten die geschichten in den Romane oder James Bond das sie auf Tatsachen beruhen? Wenn ja, glaubst du es dann? Wieso glauben wir an das was uns im Geschichtsunterricht gelehrt wurde? Stammen die Infos nicht auch aus Uralten Texten, archäol. Funde usw? Siehe Zitat oben.
(16-02-2013, 20:03)petronius schrieb:
(16-02-2013, 17:14)gio schrieb: In sachen Jesus, gibt es diverse ausserchristliche Indizien...
wofür genau?
das ist die frage
Das es ihn gab....was er nun tat und sagte steht in der "TextQuelle" Bibel.
Warum sollte man diesen uralten Quelle nicht glauben?
(16-02-2013, 20:03)petronius schrieb:
(16-02-2013, 17:14)gio schrieb: Wikipedias letzte Worte sind:
"... Dies sei bei aller gebotenen Quellenkritik und Skepsis ein deutliches Zeichen dafür, dass hier unerfindbare Tatsachen überliefert worden seien. Es sei nicht denkbar, dass fehlbare Menschen diese Übereinstimmungen untereinander und mit der christlichen Überlieferung nur zufällig empfangen und weitergegeben oder gemeinsam erfunden hätten. Nach allem, was historische Wissenschaft, die immer hypothetisch bleibe, an Gewissheit erreichen könne, sei davon auszugehen:
„Die Zufälligkeit der geschichtlichen Quellen macht uns gewiss, dass wir mit einer historischen Gestalt Kontakt aufnehmen und nicht nur mit der Phantasie früherer Zeiten.“[48]
was genau willst du hier zitiert haben?
jedenfalls nicht den schluß des wikipedia-eintrags zu "Jesus Christus", auch nicht der zu "Historische Jesusforschung"

bitte gib dir beim zitate fälschen wenigstens ein bißchen mehr mühe...
Ich würde eher sagen das DU dir etwas mehr mühe beim recherchieren geben solltest, bevor du andere als Zitatefälscher beschimpst!!!
Also, hinsetzen, 6....
Bevor du nun Tagelang suchst, schau doch mal unter "Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret"...


(16-02-2013, 20:03)petronius schrieb:
(16-02-2013, 17:14)gio schrieb: vor allem weil heute größere Anteile der urchristlichen Evangelien auch unabhängig von der Bewertung außerchristlicher Erwähnungen Jesu als historisch zuverlässig beurteilt werden

von wem?

wohl nicht von historikern. und die bibeltreuien evangelikalen... hach ja...
Bitte genau lesen....ich wiederhole..."Gegenwärtig halten Historiker und Neutestamentler Jesu Existenz zumeist für gesichert, vor allem weil heute größere Anteile der urchristlichen Evangelien auch unabhängig von der Bewertung außerchristlicher Erwähnungen Jesu als historisch zuverlässig beurteilt werden.


(16-02-2013, 20:03)petronius schrieb: nein, du hast zu beweisen, was du behauptest. nicht ich es zu widerlegen
Ich glaube das die Bibel die gleiche Historizität hat, wie andere alte Texte die die Geschichten überliefert haben die wir heute nicht in Frage stellen....
Stellen wir das eine in Frage, können wir auch alles andere in Frage stellen...

(16-02-2013, 20:08)petronius schrieb:
(16-02-2013, 19:01)gio schrieb: Aktuelle Funde, die bei Ausgrabungen in einer antiken Stadt südlich von Jerusalem gemacht wurden und in einem ARD-Filmbeitrag diskutiert wurden, bestätigen eindrucksvoll eine deutlich größere Ausdehnung des Königreiches David, als bisher in der Archäologie angenommen!
und was hat der archäologische fund einer antiken siedlung mit der bibel zu tun, oder auch nur mit dem biblischen david?
Das ist ein Beweis dass die Bibel keine Märchen erzählt.....
(16-02-2013, 17:40)gio schrieb:
(16-02-2013, 09:41)Syrius schrieb: Ich erinnere hier an den Blindgeborenen, wo Jesus gefragt wird: " Wer hat gesuendigt...." Wie haette er denn suendigen koennen, wenn nicht in einem vorhergehenden Menschenleben...
Hatte ich dir schon geschrieben: Römer5:12. Bitte nochmal lesen(unten)

(16-02-2013, 09:41)Syrius schrieb: . Jesus haette hier auch Gelegenheit gehabt, zu sagen, dass es gar keine Wiedergeburt gibt - hat er aber nicht, denn er hat mit diesem Geistwesen schon vorgeburtlich vereinbart, dass dies so geschehen werde.
Wieso, hat ihn jemand nach der Reinkarnation gefragt, das er was dazu sagen sollte? Und in welchem Vers steht das vorgeburtlich was vereinbart wurde/wird?

(15-02-2013, 15:03)Syrius schrieb: Hier lese ich lediglich, dass die Frau Kinder unter Schmerzen gebaeren und das Leben muehsam sein wird. Von einer ursaechlichen Begruendung des Leides und vor allem eben der Leiden schon seit Geburt, steht hier gar nichts.
Das es kein Indiz auf Seelen-Wanderung gibt hast du wohl übersehen...das alle Menschen bereits als Sünder auf die Welt kommen hast du wohl auch übersehen....

(15-02-2013, 15:03)Syrius schrieb: Und dass der menschliche, materielle Koerper wieder zu Staub wird, ist unbestritten - das heisst aber nicht, dass der Mensch identisch ist mit seinem Leichnahm - auch wenn hier die Seele und der goettliche Funke nicht explizit erwaehnt werden.
UNd in welchem Vers steht das der Mensch aus einem Körper und einer Seele besteht?
Ich lese in 1. Mose 2:7 : "Da bildete Gott der HERR den Menschen, Staub von der Erde, und blies den Odem des Lebens in seine Nase, und also wurde der Mensch eine lebendige Seele. "..
Mensch=Seele...hier steht nicht das er eine unsterbliche Seele bekam sondern eine Seele ist!
(15-02-2013, 15:03)Syrius schrieb: Wie Du richtig in Römer 5:12 schreibst, haben alle Menschen gesuendigt! Wann nun soll nun ein Blind- oder Lahmgeborener gesuendigt haben, das dieses Leid rechtfertigen wuerde.
Er braucht nicht sündigen, er kommt schon als Sünder auf die Welt!

Deine Antwort ist widerspruechlich: wenn der Mensch schon bei der Geburt Suender ist, muss es ihn vorher schon gegeben haben, sonst haette er ja nicht suendigen koennen.
(17-02-2013, 01:53)gio schrieb:
(16-02-2013, 20:03)petronius schrieb: äh - was bitte soll das sein, "die Bibel insgesamt"?

sicher keien durchgehende und einheitliche geschichte. die bibel ist ein ausgesprochen heterogenes konvolut verschiedenster schriften - darunter auch (sehr wenigewenige) im weiteren sinne historische, also chronik-artige (keinesfalls urkundenartige)
Wenn du eine Bibel AT+NT in der Hand hälst, kann man nicht behaupten das alles was da drin steht frei Erfunden wurde und nichts vom dem tatsächlich passiert ist....

so, und jetzt lies dir mal meinen beitrag durch, auf den du hiermit antwortest, und du wirst sehen, daß ich nichts dergleichen behauptet habe

das nennt man in der eristik "einen strohmann bauen"

denn darum ("behaupten das alles was da drin steht frei Erfunden wurde und nichts vom dem tatsächlich passiert ist") gehts hier gar nicht - du widerlegst eine von dir selbst aufgestellte behauptung und suggerierst, sie wäre die deines gesprächspartners

(17-02-2013, 01:53)gio schrieb: Ich wiederhole was der Papyrologe Prof. Dr. Carsten Peter Thiede sagte:
"....Zuerst muss jeder, der sich mit der Bibel beschäftigt, begreifen, dass die Ausgangsbasis, die Grundlage für jede Frage nach wirklichem Geschehen, nicht ein zufälliger archäologischer Fund ist, sondern – und nun sind die meisten besonders verblüfft – der Text! Der Text ist die Primärquelle!”

na klar - was denn auch sonst?

deswegen ist es ja umso verwunderlicher, daß nun ausgerechnet du mit der archäologie daherkommst

wir gehen vom text aus, du dagegen konstruierst dir einen historisch-archäologischen realbezug

und dein prof. thiede sagt ja auch grade nicht, daß es sich bei bibeltexten um historische tatsachenberichte handelt

(17-02-2013, 01:53)gio schrieb: Natürlich, aber behaupten die geschichten in den Romane oder James Bond das sie auf Tatsachen beruhen?

tut das denn die bibel?

karl may übrigens behauptet formal sehr wohl daß es sich bei seinen reisebüchern um tatsachenberichte handelt

(17-02-2013, 01:53)gio schrieb: Wieso glauben wir an das was uns im Geschichtsunterricht gelehrt wurde?

weil wir mit gutem grund darauf vertrauen (könne), daß es sich um die ergebnisse geschichtswissenschaftlicher forschung handelt

(17-02-2013, 01:53)gio schrieb: Stammen die Infos nicht auch aus Uralten Texten, archäol. Funde usw?

ja - eben nicht ausschließlich um irgendwelche texte, die dann naiv wörtlich genommen werden

(17-02-2013, 01:53)gio schrieb: Das es ihn gab....was er nun tat und sagte steht in der "TextQuelle" Bibel

ganz genau!

wie ich schon sagte, kann man wohl davon ausgehen, daß es einmal einen wanderprediger namens jeschua oder so gab. alles darüber hinaus, also was er angeblich sagte und tat, ist uns nur als hagiographie überliefert und daher als historische faktenquelle unglaubwürdig bzw. unbrauchbar

(17-02-2013, 01:53)gio schrieb: Warum sollte man diesen uralten Quelle nicht glauben?

zum gefühlt tausendsten mal: weil es sich nicht um tatsachenberichte handelt! und weil das behauptete durch keinerlei andere, unabhängige quellen gestützt wird

glaubst du denn, die pharaonen seien götter gewesen?

ihre hieroglyphentexte sagen das aber...

(17-02-2013, 01:53)gio schrieb: Ich würde eher sagen das DU dir etwas mehr mühe beim recherchieren geben solltest, bevor du andere als Zitatefälscher beschimpst!!!
Also, hinsetzen, 6....
Bevor du nun Tagelang suchst, schau doch mal unter "Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret"...

dann zitiere doch einfach anständig (ich konnte nicht mehr unterscheiden, was zitat gewesen sein soll und was von dir kam) und sag klar, was du zitierst - am einfachsten per link, wenn dir ordentliches zitieren zu viel mühe ist

der wilkipedia-eintrag besagt genau das, was ich auch sagte:

man kann wohl davon ausgehen, daß es einmal einen wanderprediger namens jeschua oder so gab. alles darüber hinuas, also was er sagte und tat

über die historizität der jesuslegenden sagt das überhaupt nichts

die historizität echnatons steht auch außer frage. deshalb ist aber nicht historisch erwiesen, daß er der irdische repräsentant eines realen aton war

(17-02-2013, 01:53)gio schrieb: Bitte genau lesen....ich wiederhole..."Gegenwärtig halten Historiker und Neutestamentler Jesu Existenz zumeist für gesichert, vor allem weil heute größere Anteile der urchristlichen Evangelien auch unabhängig von der Bewertung außerchristlicher Erwähnungen Jesu als historisch zuverlässig beurteilt werden

schon - aber welche anteile?

daß jerusalem keine literarische erfindung ist - geschenkt

(17-02-2013, 01:53)gio schrieb: Ich glaube das die Bibel die gleiche Historizität hat, wie andere alte Texte

ich auch

sie steht in sachen historischer beweiskraft auf einer ebene mit der gita, dem gilgamesch, dem popol vuh, den fabeln äsops und des jin ping mei

(17-02-2013, 01:53)gio schrieb: die die Geschichten überliefert haben die wir heute nicht in Frage stellen....
Stellen wir das eine in Frage, können wir auch alles andere in Frage stellen...

gott behüte - das wär ja wissenschaftliches vorgehen... Tard

(16-02-2013, 20:08)petronius schrieb:
(17-02-2013, 01:53)gio schrieb: und was hat der archäologische fund einer antiken siedlung mit der bibel zu tun, oder auch nur mit dem biblischen david?
Das ist ein Beweis dass die Bibel keine Märchen erzählt.....

ja, klar

karl may berichtet sogar von in bagdad noch existierenden bauten - ergo sind seine geschichten von kara ben nemsi und hadschi halef omar tatschenberichte

ist es das, was du uns vermitteln willst?

sag mal: was ist so schwer daran zu verstehen, daß sachverhalte für sich plausibel sein müssen und unabhängige indizien oder gar belege dafür vorliegen müssen, damit man sie als historisch ernst nehmen kann?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
Was hat die Beziehung der Bibel zu faktischer Geschichte mit dem Sinn (oder der Freiheit davon) von Leid zu tun? M. E. ist das wieder ein Randthema, das hier nicht hin gehört. Macht bitte ein neues Thema auf. Derweil schließe ich diesen Thread.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard


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