Dem Leiden Sinn geben

[petronius]

Gerade jedoch das Leid und Karma ist ohne Wiedergeburt wohl kaum zu verstehen. Jedenfalls habe ich dahingehend noch nichts Vernünftiges zu sehen gekriegt. Vielleicht fällt Dir dazu etwas ein?

nein, da ich an diesen quatsch nicht glaube

[Syrius]

Eine Behinderung ist doch ein Selbstschutz - Schutz vor neurlicher Verschuldung, die dann wieder und wieder abgetragen werden muss

genau wegen solch zynischer menschenverachtung lehne ich das karmische reinkarnationsdenken ab

Dies ist weder zynisch noch menschenverachtend! Leider hast Du vergessen Deine Ansicht einer Begründung beizubringen, schade.

Merkwürdig, dass du alle Selbstverständlichkeiten begründet haben willst!

Zudem sei nebenbei bemerkt, dass keiner als Mensch geboren wird, der alle Tugenden in sich vereint -

Als was denn? Als Tier? Als Engel? Oder überhaupt nicht mehr?

Ja, Lelinda, ist es denn weniger zynisch anzunehmen dass die, die sich wirklich sehr an ihren Mitmenschen vergangen haben, für ewig verdammt werden?

Ja, wer alle Tugenden nach menschlichem Ermessen, denn Straucheln tut jede®, der braucht nicht wieder zu kommen.

lg
Syrius

[Syrius]

Syrius:

Kinderlähmung ist keine angeborene Behinderung, sondern die Folge einer Infektionskrankheit. Ich meine, ich hätte das bereits geschrieben. Du solltest also "Kinderlähmung" von deinen durch Karma entstandenen angeborenen Leiden ausklammern.

Das habe ich so geschrieben, dass es auch Krankheiten gibt wie zum Beispiel Kinderlähmung, die aus karmischen Gründen erlitten werden können. Es kann, wie bei den Geburtsgebrechen, Karma sein - sicher ist man sich da nie

Davon abgesehen finde ich die Behauptung, wer an einer angeborenen Krankheit oder Behinderung leide, habe sie durch schlechtes Verhalten im vorherigen Leben selbst verschuldet, nicht nur zynisch, sondern auch herablassend gegenüber den Betroffenen. Dass du nicht ausschließt, dass du in irgendeinem Vorleben selbst davon betroffen gewesen sein könntest, ändert nichts daran.

Erstens, Lelinda, behaupte ich das nicht, sondern es ist in gewissen Fällen möglicherweise so und zweitens ist es tatsächlich zynisch, wenn dem denn so wäre, was wir ja nie mit absoluter Sicherheit wissen, dies dem Betroffenen auch noch vorzuhalten.

Jeder von uns kann in irgendeinem seiner Vorleben etwas abzutragen gehabt haben.

Wie würdest Du denn das Leid durch Geburtschaden oder Kinderlähmung oder so bezeichnen?

Aber die "Liebe" und das "Verständnis" der so denkenden Christen gegenüber Betroffenen finde ich sowieso ziemlich seltsam. Es klingt ein bisschen nach Überheblichkeit. Davon, wie ich den Gott finden würde, der Derartiges zu Läuterungs-Zwecken nutzt, will ich erst gar nicht reden. Natürlich wäre es immer noch besser, als die "Bösen" (Sünder-wider-den-Heiligen-Geist) auf ewig in die Hölle zu werfen. Unmenschlich wären aber (von Gott) beide Verhaltensweisen, und beide haben das Problem, dass dieser weise, allmächtige Gott anscheinend keine Ahnung von Psychologie hat.

Liebe und damit Verständnis ist doch allen wahren Christen eigen.

Letztlich geht es darum, das Leid zu verstehen und zu begründen und ich bin sehr gespannt, wie Du es erklärst.

lg
Syrius

[Syrius]

Gerade jedoch das Leid und Karma ist ohne Wiedergeburt wohl kaum zu verstehen. Jedenfalls habe ich dahingehend noch nichts Vernünftiges zu sehen gekriegt. Vielleicht fällt Dir dazu etwas ein?

nein, da ich an diesen quatsch nicht glaube

Si tacuisset!

Es geht hier nicht um Glauben, sondern um den Versuch, dem Leiden einen vernünftigen, logisch begründbaren Sinn abzuringen. Dem jedoch verschliesst Du Dich.

[petronius]

ist es denn weniger zynisch anzunehmen dass die, die sich wirklich sehr an ihren Mitmenschen vergangen haben, für ewig verdammt werden?

das eine ist so daneben wie das andere

Wie würdest Du denn das Leid durch Geburtschaden oder Kinderlähmung oder so bezeichnen?

als "Leid". welches wohl kaum der kranke zu verantworten hat

[petronius]

Si tacuisset!

wenn er schweigt?

wer denn, und was soll dann sein?

Es geht hier nicht um Glauben, sondern um den Versuch, dem Leiden einen vernünftigen, logisch begründbaren Sinn abzuringen. Dem jedoch verschliesst Du Dich

klar. weil, was du "sinn" nennst, eine zynische zumutung ist und gesellschaftlich gesehen zu fatalismus und der perpetuierung von ungerechtigkeit und mißständen führt

[Lelinda]

Ja, Lelinda, ist es denn weniger zynisch anzunehmen dass die, die sich wirklich sehr an ihren Mitmenschen vergangen haben, für ewig verdammt werden?

Es ist beides zynisch und menschenverachtend. Natürlich wäre ein einzelnes Leben unter schlechten Bedingungen einer ewigen Verdammnis vorzuziehen, wenn man die Wahl hätte.

Aber warum gehst du unbedingt davon aus, dass diejenigen, die sich im Leben bösartig gegenüber ihren Mitmenschen verhalten, nach dem Tod eine Strafe erwarten muss? Genauso wäre es denkbar, dass böse Eigenschaften, Gedanken, Gefühle usw. nach dem Tod wegfallen und nur noch die guten übrigbleiben. Immerhin wären Angst und Aggressionen dann nicht mehr nötig, weil ja Bedrohungen usw. wegfallen würden.
So könnte man zum Beispiel (um beim biblischen Gott zu bleiben) auch das Gleichnis von Weizen und Unkraut deuten: Der Weizen stände dann für das Gute im Menschen, das Unkraut für das Böse, und der einzelne Mensch würde nicht durch eine einzelne Pflanze (eben Weizen oder Unkraut) symbolisiert, sondern als gesamter Acker.

Letztlich geht es darum, das Leid zu verstehen und zu begründen und ich bin sehr gespannt, wie Du es erklärst.

Wie würdest Du denn das Leid durch Geburtschaden oder Kinderlähmung oder so bezeichnen?

Als besonders unglücklichen Zufall (keine vernünftige medizinische Hilfe bei der Geburt; zufällig in eine Epidemie hineingeraten, was auch immer). Jedenfalls nicht als von irgendjemanden vorherbestimmt – es sei denn, ein böswilliger Arzt hätte bewusst bei der Geburtshilfe geschlampt oder den an Kinderlähmung Erkrankten gezielt infiziert.
Jedenfalls hat „Gott“ (wie ich ihn verstehe) nicht das Geringste damit zu tun, und ein Karma aus einem früheren Leben gibt es schon allein deswegen nicht, weil das ein übergeordnetes moralisches Prinzip voraussetzen würde. Gut und Böse sind aber menschliche Begriffe, die der Natur fremd sind. Oder würdest du einen Löwen, der die Jungtiere seines Vorgängers tötet, als böse bezeichnen?

Liebe und damit Verständnis ist doch allen wahren Christen eigen.

So? Ich kenne keinen. Ich kenne zwar ein paar Leute, die tatsächlich viel Liebe und Verständnis (auch für andere) in sich vereinen, aber das hat mit deren Persönlichkeit zu tun und nicht mit ihrer Religion. Sie meinen es höchstens.

[Syrius]

Si tacuisset!

wenn er schweigt?

wer denn, und was soll dann sein?

Es geht hier nicht um Glauben, sondern um den Versuch, dem Leiden einen vernünftigen, logisch begründbaren Sinn abzuringen. Dem jedoch verschliesst Du Dich

klar. weil, was du "sinn" nennst, eine zynische zumutung ist und gesellschaftlich gesehen zu fatalismus und der perpetuierung von ungerechtigkeit und mißständen führt

Ich sehe, Du verschlisst Dich meiner Argumentation. Da kann man nichts machen.

[petronius]

klar. weil, was du "sinn" nennst, eine zynische zumutung ist und gesellschaftlich gesehen zu fatalismus und der perpetuierung von ungerechtigkeit und mißständen führt

Ich sehe, Du verschlisst Dich meiner Argumentation. Da kann man nichts machen.

sagt einer, der auf meine argumentation nichts zu erwidern hat

[Syrius]

Aber warum gehst du unbedingt davon aus, dass diejenigen, die sich im Leben bösartig gegenüber ihren Mitmenschen verhalten, nach dem Tod eine Strafe erwarten muss? Genauso wäre es denkbar, dass böse Eigenschaften, Gedanken, Gefühle usw. nach dem Tod wegfallen und nur noch die guten übrigbleiben. Immerhin wären Angst und Aggressionen dann nicht mehr nötig, weil ja Bedrohungen usw. wegfallen würden.

Also Du meinst ob Du wie Albert Schweizer Dich für Deine Mitmenschen aufopferst, oder in jungen Jahren als Drogensüchtiger Dich verabschiedest oder gar der Chefarzt im KZ, oder der als Krüppel geborene, der nur Schmerzen hatte - das alles fällt ab und bleibt ohne Konsequenzen? Mit anderen Worten: ob ich mich an die Gebote Gottes halte und mich in Nächstenliebe übe ist völlig bedeutungslos.

Wenn Du der Ansicht bist, Gott erlässt die zehn Gebote, obwohl es eigentlich keine Rolle spielt ob der Einzelne sich daran hält - dann dürfte es schwierig sein, eine gemeinsame Basis zu finden.

Letztlich geht es darum, das Leid zu verstehen und zu begründen und ich bin sehr gespannt, wie Du es erklärst.

Wie würdest Du denn das Leid durch Geburtschaden oder Kinderlähmung oder so bezeichnen?

Als besonders unglücklichen Zufall (keine vernünftige medizinische Hilfe bei der Geburt; zufällig in eine Epidemie hineingeraten, was auch immer). Jedenfalls nicht als von irgendjemanden vorherbestimmt – es sei denn, ein böswilliger Arzt hätte bewusst bei der Geburtshilfe geschlampt oder den an Kinderlähmung Erkrankten gezielt infiziert.
Jedenfalls hat „Gott“ (wie ich ihn verstehe) nicht das Geringste damit zu tun, und ein Karma aus einem früheren Leben gibt es schon allein deswegen nicht, weil das ein übergeordnetes moralisches Prinzip voraussetzen würde. Gut und Böse sind aber menschliche Begriffe, die der Natur fremd sind. Oder würdest du einen Löwen, der die Jungtiere seines Vorgängers tötet, als böse bezeichnen?

Unglücklicher Zufall! und mich bezichtigst Du des Zynismus - ist ja schon unglaublich! Und Gut und Böse seien menschliche Begriffe, nachdem die zehn Gebote von Gott gegeben wurden, der, wie Du sagst nicht das Geringste damit zu tun hat.

lg
Syrius

[Syrius]

klar. weil, was du "sinn" nennst, eine zynische zumutung ist und gesellschaftlich gesehen zu fatalismus und der perpetuierung von ungerechtigkeit und mißständen führt

Ich sehe, Du verschlisst Dich meiner Argumentation. Da kann man nichts machen.

sagt einer, der auf meine argumentation nichts zu erwidern hat

Argumente? Da war nichts dergleichen.

[Lelinda]

Wie würdest Du denn das Leid durch Geburtschaden oder Kinderlähmung oder so bezeichnen?

Als besonders unglücklichen Zufall

Unglücklicher Zufall! und mich bezichtigst Du des Zynismus - ist ja schon unglaublich!

Warum regst du dich auf einmal so auf?

Du kannst solche Tatsachen anscheinend besser ertragen, wenn du einen Sinn darin erkennen kannst (und sei es, dass die Ursache in einem früheren Leben des Betroffenen liegen muss, weil in diesem Leben niemand dafür verantwortlich gemacht werden kann). Dieser Sinn ist (falls ich dich nicht missverstanden habe) eine moralische Begründung, warum Gott den Betroffenen mit diesem Schicksal belegt hat.

Ich dagegen kann solche Dinge besser ertragen, wenn ich mich nicht zwingen muss, mir irgendeine moralische Begründung für schreckliches Leiden ausdenken zu müssen, sondern wenn ich mir sagen kann, dass niemand daran Schuld hat, sondern es einfach zufällig so passiert ist – und mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln behandelt werden darf.

Übrigens scheint Jesus Glück und Pech nicht als direkte Zumessung Gottes aufgrund des Charakters oder Lebenswandels des Betroffenen (also als Belohnung, Strafe, Läuterung, zur Besserung oder wie auch immer) angesehen zu haben. Er stimmte nicht nur den Jüngern, die meinten, der Blinde könnte blind sein, weil er in einem anderen Leben gesündigt hätte, nicht zu, sondern sagte auch mehrmals, dass Glück und Unglück nichts mit dem (individuellen) sittlichen Verhalten des Betroffenen zu tun haben. Ich kann dir entsprechende Stellen heraussuchen, wenn du möchtest.

Du meinst ob Du wie Albert Schweizer Dich für Deine Mitmenschen aufopferst, oder in jungen Jahren als Drogensüchtiger Dich verabschiedest oder gar der Chefarzt im KZ, oder der als Krüppel geborene, der nur Schmerzen hatte - das alles fällt ab und bleibt ohne Konsequenzen?

Halte ich tatsächlich für denkbar, ja. Ich halte „Gott“ (wie ich ihn verstehe) für so gütig, dass er fähig und willens sein könnte, das Böse in Charakter und Erinnerungen nach dem Tod verschwinden zu lassen, so dass nur noch Positives übrig bleibt. Ohne den Zwang zu einem weiteren Leben, um irgendwelche Verfehlungen zu büßen. Und auch ohne als Vertreter eines übergeordneten Gesetzes zu fungieren, der dann die (zu Lebzeiten sicher vorhandenen) Rachewünsche der Opfer des Betroffenen erfüllt.

Ich glaube auch nicht, dass nach dem Tod noch irgendwelche Rache-Gefühle bleiben. Die meisten negativen Gefühle des Menschen, z.B. Angst, gibt es, weil er im Leben oft irgendwelchen Gefahren (zum Beispiel einem Raubtier) ausgesetzt ist. Solche Gefahren sind nach dem Tod nicht mehr vorhanden; also werden auch die damit verbundenen Gefühle (wie die Angst, von einem Raubtier gefressen zu werden) nicht mehr benötigt. Du wirst ja auch keinen Hunger mehr haben; schließlich brauchen Verstorbene kein Essen mehr. So werden sich Gefühle, die nicht mehr gebraucht werden, nach und nach im Nichts verabschieden. Positive Gefühle (wie Zuneigung) könnten dagegen bestehen bleiben, denn sie sind immer noch nützlich, wenn man von einer Art Gemeinschaft im Jenseits ausgeht.

Natürlich ist es denkbar, dass nach dieser Neu-Orientierung von der Seele eines Albert Schweizer mehr übrigbleibt als von der eines KZ-Arztes, da ersterer sicher mehr Positives in sich aufgebaut hat – zum Beispiel durch das Glück, jemandem geholfen zu haben, der ohne seine Hilfe gestorben wäre. Ich sage keineswegs, dass der Lebenswandel ohne Bedeutung wäre.

Mit anderen Worten: ob ich mich an die Gebote Gottes halte und mich in Nächstenliebe übe ist völlig bedeutungslos.

Nein. Es mag im Jenseits keine oder zumindest keine große Rolle mehr spielen. Aber auf Erden ist es doch auf keinen Fall bedeutungslos! Wenn du zum Beispiel deinen Nachbarn erschlagen würdest, weil du ihn sowieso nicht leiden kannst und dir Gesetze und Gebote egal sind, dann sorgst du für Leid und Kummer bei seiner Familie. Du sollst dich gut verhalten, damit sich auch andere gut fühlen und nicht durch deine Schuld leiden müssen.

Reicht es denn nicht, sich anständig zu verhalten, damit niemand anderer durch das eigene Verhalten leiden muss? Braucht es denn unbedingt göttlicher Befehle? Offenbar ja, denn sonst gäbe es sie ja nicht.

[Syrius]

Wie würdest Du denn das Leid durch Geburtschaden oder Kinderlähmung oder so bezeichnen?

Als besonders unglücklichen Zufall

Unglücklicher Zufall! und mich bezichtigst Du des Zynismus - ist ja schon unglaublich!

Warum regst du dich auf einmal so auf?

Du kannst solche Tatsachen anscheinend besser ertragen, wenn du einen Sinn darin erkennen kannst (und sei es, dass die Ursache in einem früheren Leben des Betroffenen liegen muss, weil in diesem Leben niemand dafür verantwortlich gemacht werden kann). Dieser Sinn ist (falls ich dich nicht missverstanden habe) eine moralische Begründung, warum Gott den Betroffenen mit diesem Schicksal belegt hat.

Ich rege mich nicht auf. Ich könnte oder kann Leid NUR ertragen, wenn es Sinn hat. Wenn Leid sinnlos ist, hat auch das Menschenleben keinen Sinn.

Gott hat niemanden mit einem Schicksal belegt. Gott hat das Gesetz von Ursache und Wirkung in Kraft gesetzt.

Ich dagegen kann solche Dinge besser ertragen, wenn ich mich nicht zwingen muss, mir irgendeine moralische Begründung für schreckliches Leiden ausdenken zu müssen, sondern wenn ich mir sagen kann, dass niemand daran Schuld hat, sondern es einfach zufällig so passiert ist – und mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln behandelt werden darf.

Leid darf immer behandelt werden.

Zwingen musst Du Dich nicht, hier eine Begründung zu suchen - aber jenen, die es tun, Zynismus vorzuwerfen, beisst sich doch irgendwie?

Übrigens scheint Jesus Glück und Pech nicht als direkte Zumessung Gottes aufgrund des Charakters oder Lebenswandels des Betroffenen (also als Belohnung, Strafe, Läuterung, zur Besserung oder wie auch immer) angesehen zu haben.

Wie war das mit dem armen Lazarus, der Pech (oder Glück?) hatte dass er arm war und dem reichen Prasser?

Er stimmte nicht nur den Jüngern, die meinten, der Blinde könnte blind sein, weil er in einem anderen Leben gesündigt hätte, nicht zu, sondern sagte auch mehrmals, dass Glück und Unglück nichts mit dem (individuellen) sittlichen Verhalten des Betroffenen zu tun haben. Ich kann dir entsprechende Stellen heraussuchen, wenn du möchtest.

Ja, bitte.

Du meinst ob Du wie Albert Schweizer Dich für Deine Mitmenschen aufopferst, oder in jungen Jahren als Drogensüchtiger Dich verabschiedest oder gar der Chefarzt im KZ, oder der als Krüppel geborene, der nur Schmerzen hatte - das alles fällt ab und bleibt ohne Konsequenzen?

Halte ich tatsächlich für denkbar, ja. Ich halte „Gott“ (wie ich ihn verstehe) für so gütig, dass er fähig und willens sein könnte, das Böse in Charakter und Erinnerungen nach dem Tod verschwinden zu lassen, so dass nur noch Positives übrig bleibt. Ohne den Zwang zu einem weiteren Leben, um irgendwelche Verfehlungen zu büßen. Und auch ohne als Vertreter eines übergeordneten Gesetzes zu fungieren, der dann die (zu Lebzeiten sicher vorhandenen) Rachewünsche der Opfer des Betroffenen erfüllt.

Dadurch entziehst Du dem Leben jedwelchen Sinn. Dann hätte Gott die Seelen ja gar nicht erst Mensch werden lassen müssen - die ganze Erschaffung der Materie, des Universums - für nichts, völlig nutz- und zwecklos.

Ich glaube auch nicht, dass nach dem Tod noch irgendwelche Rache-Gefühle bleiben. Die meisten negativen Gefühle des Menschen, z.B. Angst, gibt es, weil er im Leben oft irgendwelchen Gefahren (zum Beispiel einem Raubtier) ausgesetzt ist. Solche Gefahren sind nach dem Tod nicht mehr vorhanden; also werden auch die damit verbundenen Gefühle (wie die Angst, von einem Raubtier gefressen zu werden) nicht mehr benötigt. Du wirst ja auch keinen Hunger mehr haben; schließlich brauchen Verstorbene kein Essen mehr. So werden sich Gefühle, die nicht mehr gebraucht werden, nach und nach im Nichts verabschieden. Positive Gefühle (wie Zuneigung) könnten dagegen bestehen bleiben, denn sie sind immer noch nützlich, wenn man von einer Art Gemeinschaft im Jenseits ausgeht.

Du bist überhaupt nicht informiert. Lies mal Wickland, Greber, Borgia und viele andere - welcher Quelle hast Du denn das entnommen.

Wickland beschreibt klar, wie die Verstorbenen zum Beispiel die Süchte und alle anderen positiven UND NEGATIVEN Eigenschaften behalten und schwer unter dem Entzug leiden. Und es gibt der Quellen viele.

lg
Syrius

[Keksdose]

Dadurch entziehst Du dem Leben jedwelchen Sinn. Dann hätte Gott die Seelen ja gar nicht erst Mensch werden lassen müssen - die ganze Erschaffung der Materie, des Universums - für nichts, völlig nutz- und zwecklos.

Darf ich dazwischenfragen? Was ist denn der Sinn des Lebens, wenn er nur darin besteht, als fehlerhafter Mensch geboren zu werden, Fehler zu machen und dann dafür bestraft zu werden? Davon hat Gott doch nichts. Davon hat niemand was. Außer natürlich, der Sinn des Lebens besteht darin, für Gottes Zeitvertreib zu sorgen. Aber ich bezweifle, dass es das ist, was du meinst.

[Keksdose]

Ich glaube auch nicht, dass nach dem Tod noch irgendwelche Rache-Gefühle bleiben. Die meisten negativen Gefühle des Menschen, z.B. Angst, gibt es, weil er im Leben oft irgendwelchen Gefahren (zum Beispiel einem Raubtier) ausgesetzt ist. (...) So werden sich Gefühle, die nicht mehr gebraucht werden, nach und nach im Nichts verabschieden. Positive Gefühle (wie Zuneigung) könnten dagegen bestehen bleiben, denn sie sind immer noch nützlich, wenn man von einer Art Gemeinschaft im Jenseits ausgeht.

Du bist überhaupt nicht informiert. Lies mal Wickland, Greber, Borgia und viele andere - welcher Quelle hast Du denn das entnommen.

Das ist doch keine Sache der Information! Das ist eine Sache des Glaubens. Und ich persönlich kann Lelinda hier gut nachvollziehen.

Wickland beschreibt klar, wie die Verstorbenen zum Beispiel die Süchte und alle anderen positiven UND NEGATIVEN Eigenschaften behalten und schwer unter dem Entzug leiden.

Woher will der das wissen?

edit.: Okay, ich hab nachgeguckt. Dr. Wickland wollte Geisteskrankheiten erforschen und hat deshalb mit Geistern geredet. Er hat rausgefunden, dass Geisteskrankheiten eigentlich keine Krankheiten im eigentlichen Sinne sind, sondern Besessenheit durch Fremdwesen.
...Alles klar.