Atheistische Gesellschaft

[Lelinda]

Der Krebsmediziner hatte die bekannten Gewohnheiten wie Rauchen, Trinken, fettreiches und Zuviel Essen und Bewegungsmangel im Visier. Kämen neben der Vermeidung dieser falschen Lebensweise noch natürliche Anbaumethoden in der Landwirtschaft und natürliche Aufzucht von Vieh hinzu, könnten die Prämien zur Krankenversicherung ziemlich schnell um mindesten 50 % gesenkt werden.

...

In der Tat ist es aber in der heutigen Gesellschaft nicht leicht, die Menschen zur gesunden Lebensweise anzuhalten. Immerhin stehen die Existenzgrundlage von Pharma- und Chemiekonzernen wie auch Kliniken und Ärztepraxen auf dem Spiel.

Klingt alles schön und gut. Aber abgesehen davon, dass sogar schon Säuglinge Krebs bekommen können, waren die Menschen früher, als sie noch zwangsweise gesund lebten (nicht rauchten, sich viel bewegten, wenig zu essen hatten und Ackerbau sowie Viehzucht auf natürliche Weise betrieben) auch nicht unbedingt gesünder. Die Sterblichkeitsrate war hoch, genauso wie heute in armen Ländern, wo die Menschen unter ähnlichen naturnahen Bedingungen lebten. Ein Paradebeispiel für früher ist "Ötzi", der Mann aus der Jungsteinzeit; er hatte nämlich (trotz seines natürlichen Lebensstils) verkalkte Blutgefäße.

Krebs wird übrigens schon in "Gullivers Reisen" (18.Jhdt.) erwähnt, als die Menschen ebenfalls noch recht "natürlich" lebten.

[Gundi]

Mal davon abgesehen, dass es doch jedem seine Sache ist, wie er lebt. Es ist ja nicht so, dass es keine Aufklärung gäbe. Dennoch rauchen die Leute, essen zu viel Fettiges, treiben zu wenig Sport.
So what? Ist ja ihr Körper. Von zwangsverordneter Gesundheitsdiktatur halte ich nicht besonders viel.

[Lelinda]

In der Tat ist es aber in der heutigen Gesellschaft nicht leicht, die Menschen zur gesunden Lebensweise anzuhalten. Immerhin stehen die Existenzgrundlage von Pharma- und Chemiekonzernen wie auch Kliniken und Ärztepraxen auf dem Spiel.

Krankenhäuser leiden gewiss nicht an zu wenig Arbeit. Dort wird auch gern am Personal gespart, wenn es geht, was zu vielen Überstunden führt - was nicht gerade gut für die Patienten ist. Die Praxen von Hausärzten leiden oft darunter, dass sie keine Nachfolger finden. Zumindest den Ärzten müsste es also zupass kommen, wenn die Patienten aufgrund gesünderer Lebensweise seltener krank würden.

Bei Pharma- und Chemiekonzernen kenne ich mich nicht so gut aus. Allerdings sind sich die Gesundheitstipps der Apothekenzeitschriften und meiner Zeitschrift von der Krankenkasse sehr ähnlich. Und die Krankenkasse hat kein Interesse daran, dass ich krank werde, denn das kostet.

[Harpya]

Wo ist denn jetzt der Bezug zu #1.
Ist eine atheistische Gesellschaft jetzt moralisch schlechter
weil das Gesundheitswesen gegen über religiös geführtenm
Krankenwesen abstürzt.
Die Antwort müsste doch auf die Eingangsfrage schlicht
lauten ist besser/schlechter weil:
(jaja, so kann man das nicht sehen, muss man im Kontext betrachten, unter Abschätzung aller Imponderabilien, was ist schon gut und schlecht, der Gelehrte sagt dies jener solches, Ärzte sind Handwerker, sollen das reparieren was anliegt....).

Bei diesem ganzen intellektuellen Gedankengewussel ist wohl keiner in der
Lage, mal eine endgültige Meinung abzugeben.
Natürlich lebt so ein Forum von Bedenkenträgern.

[petronius]

Siehst Du da einen Widerspruch?

ja, zwischen "gegen Null", "zwei Drittel" und "insgesamt 95 %" seh ich einen widerspruch

Der Krebsmediziner hatte die bekannten Gewohnheiten wie Rauchen, Trinken, fettreiches und Zuviel Essen und Bewegungsmangel im Visier. Kämen neben der Vermeidung dieser falschen Lebensweise noch natürliche Anbaumethoden in der Landwirtschaft und natürliche Aufzucht von Vieh hinzu, könnten die Prämien zur Krankenversicherung ziemlich schnell um mindesten 50 % gesenkt werden

jetzt haben wir also noch eine vierte zahl - die du dir ebenso aus den fingern gesogen hast

konform, wer soll dich denn noch ernst nehmen?

Ich gehe davon aus, dass der Präsident der Deutschen Krebsgesellschaft weiß was er sagt

komisch, sonst erklärst du doch jeden vertreter etablierten wissens von vornherein zum lügner...

[petronius]

Bei diesem ganzen intellektuellen Gedankengewussel ist wohl keiner in der
Lage, mal eine endgültige Meinung abzugeben

na, fürs gegenteil von "intellektuell" haben wir ja schließlich dich

[Flame]

Äh, ist ja schön und gut aber das Thema lautet eigentlich:

Man bekommt als Atheist/Agnostiker ja des öfteren mal zu hören, das eine Gesellschaft ohne Gott und Religion auch keine Moral hätte und damit quasi zwangsläufig zu einem Unrechtsstaaten verkommen würde.

Als Beispiele werden dann in der Regel das dritte Reich, die Sowjetunion und gelegentlich auch die DDR genannt.

Doch inwiefern ist eine solche Argumentation schlüssig? Nach welchen Kriterien beurteilt man ob eine Gesellschaft atheistisch ist oder nicht?
...

Meine Fragen also: Was definiert ob eine Gesellschaft atheistisch ist oder nicht? Und weshalb sollte eine "atheistische Gesellschaft" (was auch immer das nun sein mag) moralisch schlechter sein als eine nicht-atheistische?
Leben wir momentan in einer atheistischen Gesellschaft?

und nicht irgendwelche in den Raum geworfene wirren Behauptungen von "Konform" und darauf folgende Gesundheitstipps.
@konform
Wenn dann Rückfragen auf deine Behauptungen:

Mal andersherum: In einer christlichen Gesellschaft (die es zu keiner Zeit gab) wäre es nicht zur heutigen Weltwirtschafts- und Finanzkrise gekommen, die sehr wahrscheinlich mit dem dritten Weltkrieg enden wird. Ferner wären Regelungen wie Hartz IV nicht notwendig, die Krebsrate würde gegen Null tendieren, Kriege wären kurz und hätten erzieherischen Charakter...

gestellt werden:

Es scheint mir Evangelikale Malstunde zu sein in der du dir dein Christliches Weltbild mit vielen bunten Wachsmalstiften farbenfroh ausmalst. Jedenfalls sehr utopische Behauptungen die du da aufstellst und letztere schon fast zynisch. Du könntest mal herleiten wie du zu solchen Behauptungen kommst und deine zugrundeliegende Vorstellung einer "Christlichen Gesellschaft" näher Definieren.

oder:

Oder was siehst du als "christliche Gesellschaft" an? Die Frage hast du nicht beantwortet. Ob sie dann denkbar ist oder nicht, wäre eine andere Frage.

so werden diese einfach übergangen wie schon oft bei dir beobachtet. Wenn du nicht näher auf alle deine Behauptungen eingehen willst dann solltest du diese nicht zur Diskussion stellen.

[Lelinda]

Wo ist denn jetzt der Bezug zu #1.
Ist eine atheistische Gesellschaft jetzt moralisch schlechter
weil das Gesundheitswesen gegen über religiös geführtenm
Krankenwesen abstürzt.
Die Antwort müsste doch auf die Eingangsfrage schlicht
lauten ist besser/schlechter weil:
(jaja, so kann man das nicht sehen, muss man im Kontext betrachten, unter Abschätzung aller Imponderabilien, was ist schon gut und schlecht, der Gelehrte sagt dies jener solches, Ärzte sind Handwerker, sollen das reparieren was anliegt....).

Bei diesem ganzen intellektuellen Gedankengewussel ist wohl keiner in der
Lage, mal eine endgültige Meinung abzugeben.

Doch, sicher!

Jede Gesellschaft ist so gut oder schlecht wie die Menschen, die sie bilden. Und da es in jeder Gesellschaft "gute" und "schlechte", "kluge" und "dumme" Menschen gibt, ist die Gesellschaft immer so wie die Leute, die man gerade trifft. Egal, ob religiös oder nicht.

Natürlich wird jede Gesellschaft von ihren Gebräuchen geprägt, und somit sehe ich eine Gesellschaft, wo es Zensur oder Witwenverbrennung gibt, schon als moralisch "schlechter" an als eine wie die unsere, wo jeder sagen kann, was er will, und für jeden die Menschenrechte gelten.
Da es aber in jeder Gesellschaft immer auch Leute gibt, die brutale Sitten (wie Beschneidung von Mädchen) ablehnen und Freiheit für alle fordern, kann man auch das nicht so pauschal sagen.

[Harpya]

Kann man ,schon versuchen, indem man Moral, welche immer irgendwie
religiös, traditionsgemäß, allgemein durch irgendwelche Sekten
vereinnamt wird, über Bord schmeisst und durch zeitgemäßere
Gedanken wie friedliches Miteinander unter Anerkennung der
regionalen Strukturen und Weltbilder anerkennt.
Also Pfoten weg "von unserem Wesen soll die Welt genesen" !

[paradox]

Atheistische Gesellschaft = Gottlose Gesellschaft würde ich bei erster Überlegung mal sagen.

Man bekommt als Atheist/Agnostiker ja des öfteren mal zu hören, das eine Gesellschaft ohne Gott und Religion auch keine Moral hätte und damit quasi zwangsläufig zu einem Unrechtsstaaten verkommen würde.

Darüber habe ich mir in einem anderen Thread schon den Kopf zerbrochen.
Ich glaube mittlerweile, dass so eine Gesellschaft nicht keine Moral hätte, sondern wohl eine andere Vorstellung von Moral entwickeln würde, als wir sie bspw haben. Also wären gewisse Dinge einfach moralisch nicht mehr verwerflich und andere Dinge wiederum schon. Wer diese Moralhoheit hat, ist dann die Frage.

Ich meine, in einer gottlosen Gesellschaft kann es leichter passieren, dass sich jemand als Oberboss entwickelt, da er sich nicht Gott unterordnen muss und sich somit quasi selbst als Gott anbeten lassen kann. Der nicht sichtbare allmächtige Gott ist sozusagen dann eine Art kontrollierende Oberinstanz, der zwar nicht eingreift, aber aufgrund der Gläubigen eben dann trotzdem Einfluss auf diesen Anführer hat, wenn dieser sich widersprüchlich verhält.

Ich denke aber nicht, dass sich so eine Gesellschaft zwangsläufig in einen Unrechtsstaat entwickeln muss.
(Es wäre ein interessantes Experiment, wenn man bspw eine Gruppe von intellektuellen Aussteigern hätte, mit denen man eine neue Gesellschaft aufbauen wollen würde, die ohne Gott - quasi eben nur vernunftorientiert - ihre Regeln des Zusammenlebens aufstellt. Mich würde sehr interessieren was man vorfände, wenn man einige Jahrhunderte später mal nachsieht wie sich diese Gesellschaft dann entwickelt hat. eine neue aufgeblühte Form der Demokratie oder Anarchie? oder kein Unterschied mit den normalen Gesellschaften?)

Als Beispiele werden dann in der Regel das dritte Reich, die Sowjetunion und gelegentlich auch die DDR genannt.

Ja, das stimmt. Gläubige wurden ja auch gezielt verfolgt. Das Regime war schon gottlos und Gott spielte wenn überhaupt nur dann eine Rolle, wenn man die Leute manipulieren wollte.

Doch inwiefern ist eine solche Argumentation schlüssig? Nach welchen Kriterien beurteilt man ob eine Gesellschaft atheistisch ist oder nicht?
Der prozentuale Anteil von Kirchenmitgliedern dürfte im dritten Reich weit höher gewesen sein als es heute der Fall ist. Dennoch schreit heute kaum jemand auf und proklamiert, wir würden alle in einer atheistischen, moralfreien Gesellschaft leben, die gerade auf dem Weg zu einem neuen Unrechtsstaat ist.
Und die Kirchen selbst haben auch nicht gerade eine rühmliche Rolle in der Geschichte (eben auch nicht während des Nationalsozialismus) eingenommen.

Das stimmt. Aber vll. liegts daran, dass man sich eben gegen Gott entschieden hat?
Die Kirche befand sich mMn nicht mehr auf dem Pfad Gottes, sondern des Verführers Hitler. Ich will jetzt nicht die Atheisten mit diesen Leuten gleichsetzen, weil ein Atheist nicht unbedingt Hitler gefolgt sein muss, nur weil er Atheist ist. Also da muss man schon differenzieren.
Nur weil ein neuer politischer Führer kommt, bedeutet das ja nicht, dass das Töten plötzlich moralisch in Ordnung wird. Das hätte diesen "Gläubigen" eigtl. klar sein müssen. Aber ich glaube die Kirche war zu der Zeit nur eine Art volkstümliche Dekoration.
Die Frage ist, wie sich diese Moral weiter entwickelt hätte, wenn das Naz-Regime sich tatsächlich durchsetzen hätte können. Und da glaube ich, dass die Kirche letztendlich ebenso vernichtet worden wäre.

Dies wird von gläubiger Seite jedoch häufig vergessen und stattdessen Widerständler wie Bonhoeffer und die Geschwister Scholl als Personen, denen erst ihr Glaube zu solchen heldenhaften Taten verholfen hat, angeführt.
Oft wird hierbei vergessen, dass nicht jeder Widerstand auf christlichem Fundament gedeihte. Kommunistische, sozialistische und sozialdemokratische Widerständler beispielsweise werden wohl zumeist ganz andere Gründe gehabt haben.

Sicher mags die unterschiedlichsten Gründe für solchen Widerstand geben.
In einer ehemaligen deutschen Kolonie hat sich ein afrikanischer Rebell gg. die deutschen Kolonialisten jahrelang geweigert, weil er befürchtete, dass seine Geschäfte flöten gehen.
In der DDR fanden die Widerständler offenbar von Seiten der Kirche Unterstützung.
Stauffenberg hatte wohl auch eher vaterländische Motive.

Meine Fragen also: Was definiert ob eine Gesellchaft atheistisch ist oder nicht? Und weshalb sollte eine "atheistische Gesellschaft" (was auch immer das nun sein mag) moralisch schlechter sein als eine nicht-atheistische?
Leben wir momentan in einer atheistishen Gesellschaft?

Ob eine Gesellschaft atheistisch ist, entscheidet wohl die Bedeutung des Glaubens, der Religionen in dieser Gesellschaft.
Moralisch schlechter muss sie nicht sein, aber der Verdacht ist halt gegeben. Jedenfalls hat die Geschichte gezeigt, dass auch unter atheistischen Herrschern Mord und Schrecken ebenfalls vorhanden war.
Ich denke nicht, dass wir in einer atheistischen Gesellschaft leben, aber wir treiben vll. dahin. Solange der Glaube in der Gesellschaft noch gelebt wird, ist es aber nicht so.
Wir leben wohl eher in einer "glaubensfreien" Gesellschaft, also wo nicht festgelegt ist, was und ob man glauben muss. Jeder ist frei darin (nicht) zu glauben, was er möchte.
Atheistisch wäre es wohl, wenn Glaube bedeutungslos geworden wäre - etwa weil zu wenig Anhänger, oder Glaube verboten würde.

[Bion]

Ich will jetzt nicht die Atheisten mit diesen Leuten gleichsetzen, weil ein Atheist nicht unbedingt Hitler gefolgt sein muss, nur weil er Atheist ist.

Ja! Warum hätte ein Atheist Hitler folgen sollen?

Zur Information:

Hitler war römisch katholischer Christ gewesen und hatte seine Kirchensteuer bis zu seinem unrühmlichen Ende brav bezahlt.

[Harpya]

Bei diesem ganzen intellektuellen Gedankengewussel ist wohl keiner in der
Lage, mal eine endgültige Meinung abzugeben

na, fürs gegenteil von "intellektuell" haben wir ja schließlich dich

Du verwechselt da was, als Ergänzung zu den "Intellektuellen"
wird dein Intelligentualsismus/Intellektualozentrismus ja auch sehr geschätzt.

[dalberg]

Natürlich kann man die Frage, ob unsere Gesellschaft nun atheistisch ist oder nicht auch anhand der Krebsrate diskutieren. Vielleicht ist ja auch die Tatsache stetige Rückgang des Bierkonsums ein für dieses Diskussion nicht unwichtiges Faktum!?

Prost

dalberg

[petronius]

Ich meine, in einer gottlosen Gesellschaft kann es leichter passieren, dass sich jemand als Oberboss entwickelt, da er sich nicht Gott unterordnen muss und sich somit quasi selbst als Gott anbeten lassen kann

entschuldige, wenn ich leise kichere

grade in sich nicht als gottlos verstehenden gesellschaften spielen sich doch üblicherweise irgendwelche figuren als stellvertreter oder sprachrohre dieses virtuellen oberbosses auf - und kommen damit durch

[petronius]

Du verwechselt da was, als Ergänzung zu den "Intellektuellen"
wird dein Intelligentualsismus/Intellektualozentrismus ja auch sehr geschätzt.

hauptsache, du selber weißt, wovon du eigentlich sprichst

mir gelingt das meist nicht