Christus, der ganz andere!

[Ekkard]

In Anlehnung an das Buch von Hans Küng „Jesus“ (Piper 2012, ISBN 978-3-792-05498-0) gebe ich hier mit eigenen Worten wieder, wie ich Hans Küng verstehe, ohne auf Anspruch auf Vollständigkeit:

Jesus war ein Mann aus dem Volk, kein Gelehrter, kein Theologe, ein Subjekt, das den Herrschenden, seien sie jüdische Religions- oder römische Besatzungsbeamte, suspekt war. Er umgab sich mit „Sündern“ (Zöllnern, Huren) und Kranken, welche von der jüdischen Gemeinde ausgestoßen wurden. Wie Viele Zeitgenossen glaubte er an die Umgestaltung der Verhältnisse durch Gott in unmittelbarer Zukunft. Er war also alles das nicht, was man gemeinhin erwartet: Asket, Sozialrevolutionär, Theologe, Herrscher. Nein, er war leidenschaftlicher Fechter für die Tat nach dem Willen Gottes, der darin besteht, das Wohl aller Menschen im Auge zu haben. Jesus glaubte an das Anbrechen des Gottesreiches durch das, was man heute „Bewusstseinswandel“ nennt.
Nach Jesus war nicht der ein ein „guter Mensch“, der öffentlich betete, spendete, Recht sprach, oder den Zehnten gab, sondern derjenige, der nicht an den Bedürfnissen anderer oder an ihrem Leid „vorüber“ ging.
Christ sein, heißt also „Tun“ für jeden Einzelnen aber auch zum Wohl aller. Wichtig ist dabei nicht das Amt, sondern das persönliche Engagement. Das Christliche ist nicht der allseits bekannte theologische Überbau auch nicht das Leid, sondern, das Herz am „rechten Fleck“ zu haben und nur notfalls zu erdulden, was Folge davon ist.

[petronius]

Er war also alles das nicht, was man gemeinhin erwartet: Asket, Sozialrevolutionär, Theologe, Herrscher. Nein, er war leidenschaftlicher Fechter für die Tat nach dem Willen Gottes, der darin besteht, das Wohl aller Menschen im Auge zu haben

nichts besonderes also

Das Christliche ist nicht der allseits bekannte theologische Überbau auch nicht das Leid, sondern, das Herz am „rechten Fleck“ zu haben und nur notfalls zu erdulden, was Folge davon ist.

warum dann aber so was eigentlich selbstverständliches spezifisch für eine religion reklamieren?

ich nehme auch für mich in anspruch, "das Herz am rechten Fleck zu haben" - christentum hat damit aber nichts zu tun und ist schon gar nicht dafür verantwortlich

[Mustafa]

Christ sein, heißt also „Tun“ für jeden Einzelnen aber auch zum Wohl aller.

Ein christlicher Theologe meinte, Gottes "Wesenheit" ist Beziehung.
Siehst du das ähnlich?

[Gundi]

Nein, er war leidenschaftlicher Fechter für die Tat nach dem Willen Gottes, der darin besteht, das Wohl aller Menschen im Auge zu haben.

Das Wohl aller Menschen? Jesus wird doch am Ende kein Kommunist gewesen sein?
Spass beiseite: Solche Sätze spiegeln in ihrer Einfachheit und Allgemeinheit die Problematik, welche dahinter steht überhaupt nicht wieder.
Was soll das Wohl aller Menschen sein? Wie lassen sich verschiedene Interessen vereinbaren?
Was konkret ist der Wille Gottes? Und ist dieser überhaupt mit der Forderung nach dem "Wohl aller Menschen" vereinbar (Stichwort Homosexualität)?

Die Position, welche du über Jesus schreibt ist wohl die eines Trösters, Zuhörers, eines Anteilnehmenden...
Natürlich bemerkenswert, aber nicht derart besonders, dass das alleine reicht ihn zum Messias zu erklären. Christen dürften daher wohl Probleme damit haben.

Nach Jesus war nicht der ein ein „guter Mensch“, der öffentlich betete, spendete, Recht sprach, oder den Zehnten gab, sondern derjenige, der nicht an den Bedürfnissen anderer oder an ihrem Leid „vorüber“ ging.
Christ sein, heißt also „Tun“ für jeden Einzelnen aber auch zum Wohl aller.

Und der Gottesglaube spielt so gar keine Rolle mehr?
So nett ich diese Ansicht des "Christ seins" auch finde, so falsch finde ich sie in dieser einfachen Form. Ich behaupte der Großteil des Christentums definiert sich über mehr als oben beschriebenes.

Das Christliche ist nicht der allseits bekannte theologische Überbau auch nicht das Leid, sondern, das Herz am „rechten Fleck“ zu haben und nur notfalls zu erdulden, was Folge davon ist.

Ich persönlich kann wenig damit anfangen, einer Religion alles Religiöse wegzunehmen. Zu einem Christ gehört daher für mich auch noch mehr als das von dir gesagte. Eben auch der bekannte theologische Überbau.


Und einen solchen Menschen wie du ihn oben beschreibst, braucht man dann auch nicht (missverständlich) als Christ zu bezeichnen, sondern einfach als guten Menschen. Ein Christ wird er nicht durch das "Herz am rechten Fleck", sondern dadurch dass er diese seine Taten mit seinem Gottesglauben begründet.

[Ekkard]

Eins vorweg: Küng sieht Jesus als eine konkrete Person mit Konflikten, Brüchen und "punktuellen" Lehren (im NT "Gleichnisse". Was ihn auszeichnet, ist eine gewisse Geradlinigkeit, die eben auch die Konflikte mit seiner Umgebung nicht ausnahm: Der Wille des Vaters geschehe!

[Ekkard]

nichts besonderes also

Genau das schreibt Küng auch! Aber die fehlende Besonderheit brachte ihn in einen tödlichen Konflikt mit dem theokratischen Establishment seiner Zeit.

ich nehme auch für mich in anspruch, "das Herz am rechten Fleck zu haben" - christentum hat damit aber nichts zu tun und ist schon gar nicht dafür verantwortlich

Das spezifisch Christliche und das allgemein Menschliche (das Humanum) sind (nach Küng) größtenteils deckungsgleich mit einer Ausnahme: dem Bezug auf die Person Jesu.

[Ekkard]

Christ sein, heißt also „Tun“ für jeden Einzelnen aber auch zum Wohl aller.

Ein christlicher Theologe meinte, Gottes "Wesenheit" ist Beziehung. Siehst du das ähnlich?

Diesen Sachverhalt hatte ich an anderer Stelle bereits mit dieser "Funktion" beschrieben. Ich meine, die Idee stammt von Schorlemmer, bin mir aber nicht sicher. Zumindest gehört die Gottesvorstellung und der Bezug auf Jesus in die Deutungs- und Beziehungsebene, aus der wir unsere Wertvorstellungen entnehmen.

[Ekkard]

Zum Wohle aller Menschen...

Solche Sätze spiegeln in ihrer Einfachheit und Allgemeinheit die Problematik, welche dahinter steht überhaupt nicht wieder.
Was soll das Wohl aller Menschen sein? Wie lassen sich verschiedene Interessen vereinbaren?
Was konkret ist der Wille Gottes? Und ist dieser überhaupt mit der Forderung nach dem "Wohl aller Menschen" vereinbar (Stichwort Homosexualität)?

Wie zuvor geschrieben, das spezifisch Christliche ist der Bezug auf eine ganz bestimmte Person - ein Mensch mit Brüchen und Konflikten aber mit einem klaren Blick für das Wesentliche einer Situation, dargestellt in den Gleichnissen.
Eine "allgemeine Lehre" ist etwas, das abstrakt bleibt. Im Gegensatz dazu soll man sich die Situation ansehen, an der Menschen womöglich zugrunde gehen (s. deine Beispiele). Es kann nicht das Wohl einzelner oder aller sein, wenn man Einzelne leiden lässt. Jesus (nach Küng) hat das Gutmenschentum durch Erfüllung der Gesetze quasi "ausgehebelt". Es genügt eben nicht, streng nach den (abstrakten) Regeln zu leben, sondern man muss Mitgefühl erleben bzw. zulassen und danach handeln, selbst wenn man dazu "am Sabbat Ähren erntet" (also gegen Regeln verstößt). Regeln mögen im Allgemeinen gute Hilfen sein, angesichts des Leidens Einzelner aber durchaus ungeeignet.

Die Position, welche du über Jesus schreibt ist wohl die eines Trösters, Zuhörers, eines Anteilnehmenden...
Natürlich bemerkenswert, aber nicht derart besonders, dass das alleine reicht ihn zum Messias zu erklären. Christen dürften daher wohl Probleme damit haben.

Nun, dazu hat Küng ausführlich die damaligen "Gesellschaftlichen Koordinaten" aufgerollt. Ja, heute würde man das wohl anders sehen, als die kleine Gemeinde aus Leuten, die aus der Judengemeinde ausgestoßen waren (Sünder), Sklaven oder einfach nur Frauen waren, damals.
Dies sahen Licht am Ende des Tunnels ihres Elends.

Und der Gottesglaube spielt so gar keine Rolle mehr?

Klar doch! Es geht ganz eindeutig um das Tun des göttlichen Willens, der nichts für sich aber alles für die Menschen fordert.

So nett ich diese Ansicht des "Christ seins" auch finde, so falsch finde ich sie in dieser einfachen Form. Ich behaupte der Großteil des Christentums definiert sich über mehr als oben beschriebenes.

Nee, das kommt womöglich durch meine verkürzte Darstellung. Doch: Küng setzt sich ganz klar von der Hierarchie, dem Prunk und dem maßlosen theologischen Überbau seiner Kirch ab. Er verkündet einen "Jesus von unten", während die römische Kirche einen "Jesus von oben" verkündet.

Und einen solchen Menschen wie du ihn oben beschreibst, braucht man dann auch nicht (missverständlich) als Christ zu bezeichnen, sondern einfach als guten Menschen. Ein Christ wird er nicht durch das "Herz am rechten Fleck", sondern dadurch dass er diese seine Taten mit seinem Gottesglauben begründet.

Man muss unterscheiden: Gottesglaube als von der Lebenssituation gelöstes, abstraktes Prinzip ist nie Jesu Sache gewesen. Das ist eine Gemeindebildung, wahrscheinlich im Zusammenhang mit der Bildung einer römischen Staatsreligion der späten antiken Kaiser, allen voran Constantin.

Hingegen meint Jesus (nach Küng) eine Haltung, die unbedingt auf Gottes Wille beruht, der aber in der mitmenschlichen Situation konkretisiert wird - Schritt vor Schritt im konkreten Leben der Gesunden, wie der Leidenden in achtsamer Gegenseitigkeit.

[petronius]

nichts besonderes also

Genau das schreibt Küng auch! Aber die fehlende Besonderheit brachte ihn in einen tödlichen Konflikt mit dem theokratischen Establishment seiner Zeit

na sicher

ist doch heute nicht anders - außer, daß es nicht mehr tödlich endet: dein und küngs areligiöses bzw. gottloses glaubensverständnis steht in konflikt mit dem theologischen

Das spezifisch Christliche und das allgemein Menschliche (das Humanum) sind (nach Küng) größtenteils deckungsgleich mit einer Ausnahme: dem Bezug auf die Person Jesu.

ja, aber was soll denn dieser taschenspielertrick - das banale zum besonderen erklären, indem eine mythische figur dazu gestellt wird. wen befriedigt denn so was?

üblicherweise wollen menschen doch aus ganz anderen gründen glauben

[Ekkard]

üblicherweise wollen menschen doch aus ganz anderen gründen glauben

Teilweise: sicher! Aber man wird ja mal ein Bisschen in der Funktion von Religion (oder Philosophie) wühlen dürfen, auch wenn es einem gewissen Glaubensverständnis zuwider läuft.

[Lelinda]

Und was ist, wenn der Wille Gottes dem Wohl des Menschen zuwiderläuft? Wenn Gott beispielsweise wieder einmal von jemandem verlangen würde, sein Kind als Menschenopfer darzubringen (ich weiß: das ist ein albernes Beispiel, aber es sollte extra ein bisschen extremer sein, und mir fällt im Moment nichts besseres ein)? Wie sollte der Mensch nach der von Küng ausgelegten Meinung Jesu dann handeln? Dürfte er sich dann, nicht nur als Elternteil, sondern auch als Mitmensch, weigern, einen menschenverachtenden Befehl Gottes auszuführen, oder müsste er das Kind dann tatsächlich opfern, weil Gottes Wille mehr zählt als ein einzelner Mensch?

Küngs Theorie klingt ja sehr schön, aber man kann doch nicht behaupten, dass der Gott, wie Jesus ihn sieht, tatsächlich menschenfreundlich wäre. Vielleicht menschenfreundlicher als in früheren Jahrhunderten. Aber ist es nicht auch bei Jesus so, dass an erster Stelle Gott kommt und der Mitmensch erst an zweiter Stelle?

Wie sieht Küng denn die Worte Jesu, dass das Gebot "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" dem "du sollst Gott von ganzem Herzen lieben" gleich ist? Was ist "gleich" in dieser Hinsicht? Gleichrangig? Gleichbedeutend? Austauschbar? Sollen beide Gebote (nach Jesus oder wenigstens nach Küng) identisch sein? Wer also seinen Nächsten liebt, liebt automatisch auch Gott?

Oder meinst du, dass sich eine solche Frage gar nicht stellt, und dass Gott auch für Jesus (oder zumindest für Küng, der sein Reden und Handeln interpretiert) nur ein geistiges Konstrukt ist, um den religiösen Forderungen nach Mitmenschlichkeit einen theologischen Überbau zu geben?

[Bion]

Nun, dazu hat Küng ausführlich die damaligen "Gesellschaftlichen Koordinaten" aufgerollt. Ja, heute würde man das wohl anders sehen, als die kleine Gemeinde aus Leuten, die aus der Judengemeinde ausgestoßen waren (Sünder), Sklaven oder einfach nur Frauen waren, damals.
Dies sahen Licht am Ende des Tunnels ihres Elends.

Das Licht am Ende des Tunnels war für Jesu das Reich Gottes. Die Endzeit war für ihn schon angebrochen. All sein Denken und Tun, seine Forderungen und Gebote galten der Gegenwart und der Naherwartung.

Das räumt Küng auch ein:

Es gibt nun einmal mehrere unbequeme Texte, die bezeugen, dass auch Jesus das Reich Gottes für die allernächste Zeit erwartet hat. Mit seinem Wirken hatte die Endzeit schon begonnen. In seinem unscheinbaren Reden und Tun, in seinem Wort, das den Armen und Unglücklichen, Weinenden, Getretenen zugerufen wird, und in seinen charismatischen Taten, die den Kranken und Schuldiggewordenen aufhelfen, kündigt sich das erwartete Reich schon an, wo Schuld, Leid und Tod ein Ende haben werden.

H. Küng, Das Christentum, 98, Verl. Piper, 5. Aufl. 2006

[petronius]

Aber man wird ja mal ein Bisschen in der Funktion von Religion (oder Philosophie) wühlen dürfen, auch wenn es einem gewissen Glaubensverständnis zuwider läuft.

sicher

ich will ja auch nur klarstellen, daß es sich da um ein absoutes minderheitenprogramm handelt, auch wenns vom ton her so rüberkommt wie

"so geht christentum!"

[petronius]

Und was ist, wenn der Wille Gottes dem Wohl des Menschen zuwiderläuft?

geht bei ekkards gott nicht, weil der ja ausdrücklich ein konstrukt des menschen ist und nicht etwa ein wesen mit eigenem, gar vom menschen unabhängigen willen

aber man kann doch nicht behaupten, dass der Gott, wie Jesus ihn sieht, tatsächlich menschenfreundlich wäre

doch, genau das ist die behauptung. jedenfalls versteh ich das so

Aber ist es nicht auch bei Jesus so, dass an erster Stelle Gott kommt und der Mitmensch erst an zweiter Stelle?

ja, aber da dieser "gott" ja wiederum nur projektion des menschen... usw.

anders gesagt: diesen gott gibts doch nur, weil es ihn gar nicht gibt

das muß man nicht verstehen, soll es wohl auch nicht. aber qua widersprüchlichkeit in sich kann man diesem gott (und damit seinen gläubigen) halt auch nichts anhängen, sie können, egal, wie die vorhaltung lautet, sich immer zurückziehen auf

"aber es ist doch gar nicht so, sondern ganz anders!"

[Ekkard]

Und was ist, wenn der Wille Gottes dem Wohl des Menschen zuwiderläuft?

Das tut er ja nicht, so wie Jesus seinen "Vater im Himmel" darstellt. Nach Jesu Ansicht sind das Darstellungen der Theokratie, die den Menschen den Himmel verstellen. Also, schon Jesus ignoriert eine Reihe unbequemer Textstellen der jüdischen Bibel oder sieht sie bestenfalls als punktuell notwendige Eingriffe Gottes, die letztlich doch dem Wohl der Menschen dienen.

Du hast aber Recht: Es gibt "sehr unbequeme Texte", wie Bion das ausdrückt.

Wenn Gott beispielsweise wieder einmal von jemandem verlangen würde, sein Kind als Menschenopfer darzubringen ...

Das war nach Jesu Meinung in der Endzeit und vor allem im Gottesreich aufgehoben. (Und wir sollten solche göttlichen "Willensäußerungen" auch nicht wieder hervor kramen. Welchem Wohl sollten sie wohl dienen?)

Wie sollte der Mensch nach der von Küng ausgelegten Meinung Jesu dann handeln?

Solche Befehle sind in der Endphase und im Gottesreich nicht mehr erforderlich, wenn sie es denn je waren. Küng geht darauf nicht ein. Aber der Tenor ist: Der Wille Gottes ist auf das Wohl jedes und aller Menschen gerichtet. Darin haben Schlachtopfer zumal von Menschen nichts zu suchen.
Ich persönlich würde dem Priester, der mir Dergleichen verkündet, in die Heilanstalt bringen lassen.

Aber ist es nicht auch bei Jesus so, dass an erster Stelle Gott kommt und der Mitmensch erst an zweiter Stelle?

Das ist schwer zu sagen. Wie gesagt: Es gibt sehr unbequeme Texte ...

Wer also seinen Nächsten liebt, liebt automatisch auch Gott?

So ist's - jedenfalls stellt es Jesus so dar: "Was ihr den Geringsten meiner Brüder getan (Kleidung, Nahrung, ...) habt, das habt ihr mir getan!"

Oder meinst du, dass sich eine solche Frage gar nicht stellt, und dass Gott auch für Jesus (oder zumindest für Küng, der sein Reden und Handeln interpretiert) nur ein geistiges Konstrukt ist, um den religiösen Forderungen nach Mitmenschlichkeit einen theologischen Überbau zu geben?

Es ist einfach so, dass Küng sich nicht in die Diskussionen über das Wesen Gottes hinein ziehen lässt, wie übrigens Jesus auch nicht. Liebe IHN und liebe deinen NÄCHSTEN. Damit erfüllst du SEINEN Willen - fertig. (Mache dir also keine Gedanken um das Wesen dessen, der außerhalb deines Erfahrungshorizontes liegt!)