Der HERR wird doch, hoffe ich, nicht kleinlich sein?

[Sinai]

Die Veganer sind bereits sehr effizient organisiert, so wie die Tierschützer . . .

Trotzdem individuell; wer es macht, macht es und wer es nicht macht; lässt es.
Keine Strafe, Nichts!

Derartige Basisgruppen haben sehr strenge Gruppennormen.

[indymaya]

Derartige Basisgruppen haben sehr strenge Gruppennormen.

Das ist schon deshalb unnötig weil wenn z.b. ein Vegetarier
sich nun einer "Vegetariergruppe" anschließt er sich eben unter "Nichtfleischessern" befindet. Bürger die Geld verdiehnen gehören zur "Gruppe" der Steuerzahler.

[paradox]

Gott hatte ja selbst Adam und Eva verboten von der Frucht des Baumes zu essen. War das etwa gar nicht ernst gemeint?

Oder man könnte natürlich auch darüber nachdenken, ob die Schöpfungsgeschichte(n) der Bibel vielleicht gar keine echten Gebote Gottes transportieren, sondern ein durchaus kreativer und vor allem praktikabler Versuch waren, die Frage nach dem "Woher" zufriedenstellend zu beantworten.

(Sorry, ich musste erst länger darüber nachdenken bevor ich schreibe, daher erst jetzt meine Antwort.)
Glaubst du denn, dass sich dann alle Zuhörer davon überzeugen ließen? Waren die Zuhörer so leichtgläubige Menschen, denen man alles erzählen konnte?
Oder glauben Menschen einfach gerne an Märchen?

In diesem Fall wäre die Schöpfungsgeschichte nicht mit den Geboten an anderer Stelle der Bibel gleichzusetzen, die ja zumeist einen ganz nützlichen Zweck verfolgten oder zumindest der Gemeinschaft der Gläubigen Juden der Christen durch Abgrenzung eine Identifikation zu verleihen versuchten.

Wenn es nur eine Geschichte war, die es zu erzählen galt, um die Leute nach dem "Woher" ruhig zu stellen, dann mag das gereicht haben. All die anderen Dinge wären dann aber letzten Endes auch nur eine Weiterentwicklung dieses Märchens, denn einen praktikablen Nutzen sehe ich jetzt nicht unbedingt. Zur Abgrenzung mag es schon dienen.
Aber vll. ist ja auch beides wahr, dh die Schöpfunggeschichte und die Speisegesetze, weil Gott es will, dass sich die an ihn Glaubenden abgrenzen?
Ich meine, die Konsequenz des Nichteinhaltens des Verbots von der Frucht des Baumes zu essen, war schon ziemlich heftig.

Oder fällt dir ein überzeugender Grund ein, warum Gott die Menschen von Selbsterkenntnis und Bildung fernhalten wollte? Da ist im Gegenzug die Idee der Reinheit beim Genuss der richtigen Nahrungsmittel fast schon richtig nachvollziehbar.

Nun, es sind doch hier im Forum immer wieder dieselben Leute, die sich beklagen, wieso Gott dieses Problem und jenes Leid zulässt. Vll. wollte uns Gott eben vor diesem Leiden auf Erden abhalten?
Es wäre doch fabelhaft gewesen, wenn wir alle im Paradies ohne irgendein Leiden und nur mit dem höchsten der Gefühle existieren würden? Da gäbe es dann eben keines dieser beklagten Probleme.
Die Frage, die man sich aber dennoch am Ende stellen muss, ist: Warum hat Gott diesen Baum, von dem nicht gegessen werden sollte, ausgerechnet dahin gepflanzt bzw. wieso nicht gleich weggemacht? Also wollte Gott vll., dass wir diesen Leidensweg gehen? Möglicherweise ist das Leben eben ein Prozess, den es erst zu beschreiten geht.

[Sinai]

Derartige Basisgruppen haben sehr strenge Gruppennormen.

Das ist schon deshalb unnötig weil wenn z.b. ein Vegetarier sich nun einer "Vegetariergruppe" anschließt er sich eben unter "Nichtfleischessern" befindet.

Ja, das stimmt.
Aber dennoch gibt es bei all den Gruppen unterschiedliche Strömungen, die auf die Einhaltung ihrer konkreten Gruppennorm pochen.

Beispiel: Herr A ist zunächst mal Vegetarier. Er ißt folgende Lebensmittel nicht:
Fleisch, Fisch. Aber er ist besonders ausgeprägt und ißt außerdem keine Eier und keinerlei Milchprodukte (Butter, Joghurt, Käse, Milchschokolade).
Daher schließt er sich im November einer VEGAN Basisgruppe an.

Er ist zunächst sehr glücklich dort und findet viele Freunde.
Aber dann im April gibt es plötzlich ein Problem für A
Denn er kommt mit dem Fahrrad und es fällt auf, daß die Werkzeugtasche mit 2 Lederriemen am Fahrrad befestigt ist.
Er wird zur Rede gestellt, aber er ist nicht einsichtig. Er ißt keine tierischen Produkte, aber er findet nichts schlechtes daran, Lederriemen zu verwenden.
Selbstverständlich könnte er die kleine Werkzeugtasche wergwerfen und sich eine neue aus Kunststoff kaufen. Aber er ist in seinem Stolz gekränkt und läßt die Tasche am Fahrrad. Das fällt ungut auf und er ist zum Fremdkörper geworden.

Zwei Wochen später ist er bei einer Geburtstagsparty seiner Basisgruppe eingeladen - er schenkt seiner Gastgeberin eine schöne Geburtstagstorte.
Aber die Leute dort stellen ihn zur Rede, weil auf der Torte eine Kerze aus Bienenwachs ist. Das ist verboten. Weil da wurden Tiere (Bienen) ausgebeutet.
Nun ist er in seiner Basisgruppe bereits zum Buhmann geworden.

Ein Monat später gibt es eine Hochzeit. Er kommt als Gast und trägt einen sehr eleganten Anzug. Da es ein heißer Tag ist, legt er die Jacke ab. Plötzlich ein Eklat ! Eine Frau hat einen Blick auf das Etikett geworfen und folgendes festgestellt:
50 % Baumwolle, 30 % Leinen, 20 % SCHAFWOLLE

Der Mann trägt Wolle !!! Da werden Tiere (Schafe) ausgebeutet.

Er wird aus der Gemeinschaft ausgeschlossen.

Wo ist da der Unterschied zu den mosaischen Vorschriften ?

Moses schrieb auch Textilvorschriften. Verbot gewisser Mischgewebe. Dieses Verbot erfolgte wohl aus anderen Gründen (der Schutz der Tiere vor Ausbeutung war damals wohl nicht der Grund), aber es wurde streng befolgt.
Wenn heute manche "moderne" Menschen die Vorschriften bei Moses belächeln, sollen sie bedenken, daß es auch in unserer "modernen" Zeit allerlei Vorschriften und Gruppennormen gibt, die nicht jeder nachvollziehen kann.

[Sinai]

Hi, Sinai :) Schalom,
ein gutes Plaedoyer, finde ich - Leute untereinader erlegen sich erhebliche Buerden auf, nachdem sie die von andern abgeworfen haben u.sich "frei" nennen. Stimmt.
Das ist weltweit ein aehnliches Phaenomen u.hat mit dem Sozial-Typ Mensch zu tun.
mfG WiT :)

Schalom WiTaimre
Dieses Phänomen kann man bereits bei den Schulkindern feststellen und es wird von Industrie und Werbung systematisch instrumentalisiert.
Wenn alle Kinder einer Schulklasse (7-jährige Kinder) einen Pullover der Marke X tragen, dann wird ein Kind, das eine andere Marke trägt, schwer gemobbt und gequält. Bei den Sportschuhen detto. Strenge Markendisziplin. Unglaublich, wie rigoros das durchgesetzt wird, wie penibel 7-jährige Kinder auf die Marken achten. Das ist echter Gruppenterror. Wehe dem Kind, das aus der Reihe fällt.
Dieser unentrinnbare Gruppenzwang stammt nicht originär von den Kindern (denn früher war das unbekannt), sondern er kommt von außen, er wird durch Werbung von Industrie und Handel geschürt.
Das ist oft regelrechter Konsumterror für die Eltern, wenn das Schulkind heulend nach Hause kommt und andere Kleidung fordert.
Ebenso beim Essen. Wenn alle Kinder ein Weizenbrötchen mit Wurst mitbekommen, wird es ein Kind, dessen Eltern "Gesundheitsapostel" sind und ihm gut gemeint Roggenbrot mit Hartkäse mitgeben, schwer haben, es wird sofort gemobbt werden. Hier sind wir wieder beim Thema Gruppennorm


mfG

[Sinai]

Es wird immer so getan, als wären die Speise- und Textilvorschriften in den Büchern Moses so unverständlich.

Ein ganz anderes Beispiel:
Gehen wir ins deutsche christliche Mittelalter. München 1250.
Bürger B ist seines Zeichens Tischlermeister.
Er weiß genau, was er zu essen hat und welche Kleidung er zu tragen hat.

Aber er hat einen besonderen Geschmack, er ißt gerne gebackene Ratten und gegrillte Schlangen.
(Anm.: Sicher nicht ungesund, denn die Chinesen essen das ja auch)

Und er hat silberne Knöpfe auf seiner Festjacke, denn er hat einige Silbermünzen zu Hause und er meint, wenn die unnütz in seinem Kasten liegen, hat er nichts davon. Daher fertigt er Silberknöpfe daraus an.

Was passiert ?
Der adelige Bischof bemerkt diesen Mann – er verstößt gegen das Privileg des Adels, Silberknöpfe tragen zu dürfen. B wird angezeigt und einvernommen, da man Unbotmäßigkeit nicht dulden will. Er ist seither amtsbekannt.

Nachbarn sehen mit Entsetzen, wie er gebackene Ratten aus dem Ofen holt und genüßlich verzehrt. Daß er Schlangen grillt, gilt als verdächtig. Er wird angezeigt. Da er nun bereits amtsbekannt ist, wird er sofort unnachsichtig bestraft. Er wird am Scheiterhaufen verbrannt.

Warum ich das schilderte ?
Ich will aufzeigen, daß auch dem Christentum rigorose Speise- und Bekleidungsvorschriften nicht fremd sind.

[Keksdose]

Aber dennoch gibt es bei all den Gruppen unterschiedliche Strömungen, die auf die Einhaltung ihrer konkreten Gruppennorm pochen.

Den Vergleich mit der Gemeinschaft der Veganer begreife ich jetzt nicht wirklich. Ich habe mich selbst mal eine ganze Weile lang vegetarisch ernährt - in einer derart sektenhaften Gruppe, wie du sie beschrieben hast, war ich nie. Um ehrlich zu sein ist mir bereits die Idee völlig neu (und ich halte die Idee darüber hinaus für bescheuert). Aber gut, nehmen wir einfach mal an, manche Veganer sind in solchen Gruppen organisiert. Das lässt uns aber noch keine Aussage über die Gruppendynamik bei Veganern treffen, oder? Anderes Beispiel: Nicht jeder, der seinen Müll trennt, begießt des nachts pelztragende Frauen mit Eimern voll Blut. Wenn wir immer die Extremfälle als Status Quo hinnehmen, kommen wir gerade bei den Religionen ganz schnell auf eine sehr unschöne Schiene.

[Keksdose]

Glaubst du denn, dass sich dann alle Zuhörer davon überzeugen ließen? Waren die Zuhörer so leichtgläubige Menschen, denen man alles erzählen konnte?

So einfach war es vermutlich nicht. Ich schätze, solche Geschichten haben sich langsam entwickelt und ihre Glaubwürdigkeit dementsprechend auch. Wenn Erklärungsbedarf für etwas besteht, sind die Menschen ja in aller Regel recht kreativ und im Anschluss durchaus auch davon überzeugt. Ich glaube tatsächlich nicht, dass Gott Moses eines Tages zur Seite genommen hat und sagte: "Hey, Freundchen, ich erzähl dir mal eine Geschichte von deinem Vorfahren Adam und seiner Freundin. Schreib sie doch auf, einfach mal so zum Spaß." Aber ich bin da ja nicht gerade ein Experte. Irgendjemand hier im Forum wird vermutlich mehr darüber wissen.

Wenn es nur eine Geschichte war, die es zu erzählen galt, um die Leute nach dem "Woher" ruhig zu stellen, dann mag das gereicht haben.

Naja, glaubst du, dass Gott uns damit tatsächlich mitteilen möchte, dass wir die Finger von der Erkenntnis zu lassen haben? Das würde mich tatsächlich sehr verwundern...

All die anderen Dinge wären dann aber letzten Endes auch nur eine Weiterentwicklung dieses Märchens, denn einen praktikablen Nutzen sehe ich jetzt nicht unbedingt. Zur Abgrenzung mag es schon dienen.

Vermutlich. Das ist ja fast wie bei den Heuschrecken: Einen objektiven Grund für das Verbot können wir aktuell nicht auffinden. Dann muss wohl etwas anderes dahinter stecken.

Vll. wollte uns Gott eben vor diesem Leiden auf Erden abhalten?

Schwache Leistung, würde ich dann mal sagen...

[paradox]

Wenn es nur eine Geschichte war, die es zu erzählen galt, um die Leute nach dem "Woher" ruhig zu stellen, dann mag das gereicht haben.

Naja, glaubst du, dass Gott uns damit tatsächlich mitteilen möchte, dass wir die Finger von der Erkenntnis zu lassen haben? Das würde mich tatsächlich sehr verwundern...

Naja, die Erkenntnis haben wir doch schon. Deswegen können wir ja erst Gut und Böse auseinanderhalten. Das sollte uns wohl zeigen, was mit uns Menschen nun ist. So zusagen eine Art Situationsanalyse. Dass wir es eben besser hätten können, dass es aber eben noch besser werden kann.

Vll. wollte uns Gott eben vor diesem Leiden auf Erden abhalten?

Schwache Leistung, würde ich dann mal sagen...

Wieso denn? der Mensch hatte die freie Wahl und hat sich eben nicht an das Gebot bzw. Verbot gehalten.
Wenn du der Boss bist, und die Regel aufstellst, dass sich die Mitarbeiter nach dem Klogang die Hände waschen sollen, und sich manche nicht daran halten, kannst du doch nichts dafür, wenn sie dann krank werden und leiden, oder?

[d.n.]

Ja, aber du sorgst nicht dafür, dass die anderen Mitarbeiter ihn dafür steinigen,..

[petronius]

- apropos Fisch': SuShi - was ist denn Anchovis, Matjes oder Rollmops anderes als "roher Fisch", mariniert?

eben mariniert (rollmops) bzw. fermentiert (anchovis, matjes) und nicht roh

Ein paar von unseren alten Geboten taeten ja andern auch mal gut, gelle?

welche z.b.?

höflichkeit - als gast wie als gastgeber - ist keine den juden vorbehaltene tugend

[petronius]

Aber ich möchte eine tragische Geschichte erzählen:

die geschichte ist zwar tragisch, ergibt aber keinen sinn

denn zwischen dem verzehr blutigen hühnerfleischs (was ich aus anderen gründen bzw. gesundheitsrisiken nie tun würde) und gbs besteht kein etablierter zusammenhang

[petronius]

...
Ich will aufzeigen, daß auch dem Christentum rigorose Speise- und Bekleidungsvorschriften nicht fremd sind.

auch diese geschichte ergibt keinen sinn, weil es sich nicht um christliche normen handelt

[paradox]

Ja, aber du sorgst nicht dafür, dass die anderen Mitarbeiter ihn dafür steinigen,..

was willst du damit sagen?

[d.n.]

Ganz einfach: der Vergleich hinkt,..als Boss in einem Betrieb sagst dem Mitarbeiter er soll sich die Hände waschen,..macht er es nicht wird er halt krank,..

Der "Boss" Gott hingegen sagt in der Bibel: Wenn der dieses oder jenes Gebot übertritt,..blablalbla,...sollt ihr ihn töten/steinigen usw