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das islamische verhüllungsgebot für frauen
#1
(14-03-2013, 10:42)Koon schrieb: Verschleierung, Burka usw...kommt von Judentum, und hat mit Antisemitismus nicht zutun....

es ist unsinn, daß verschleierung im sinne einer burka aus dem judentum kommt und deine zuschreibung von allem, was du haßt, an die juden nenne ich antisemitismus

(14-03-2013, 10:42)Koon schrieb: Ausserdem das die möslemischen womens sich verschleiern müssen, steht nicht im Koran....

selbstverständlich tut es das doch - nur nicht mit diesem spezifischen begriff "verschleiern"

ich zitiere mal vier verschiedene übersetzungen der sure 33,59(http://www.koransuren.de/koran/surenverg...ure33.html):

Ahmadeyya

O Prophet! sprich zu deinen Frauen und deinen Töchtern und zu den Frauen der Gläubigen, sie sollen ihre Tücher tief über sich ziehen. Das ist besser, damit sie erkannt und nicht belästigt werden. Und Allah ist allverzeihend, barmherzig.

Rudi Paret

Prophet! Sag deinen Gattinnen und Töchtern und den Frauen der Gläubigen, sie sollen (wenn sie austreten) sich etwas von ihrem Gewand (über den Kopf) herunterziehen (yudniena `alaihinna min, dschalaabiebihinna). So ist es am ehesten gewährleistet, daß sie (als ehrbare Frauen) erkannt und daraufhin nicht belästigt werden (fa-laa yu§zaina)

M. A. Rassoul

O Prophet! Sprich zu deinen Frauen und deinen Töchtern und zu den Frauen der Gläubigen, sie sollen ihre Übergewänder reichlich über sich ziehen. So ist es am ehesten gewährleistet, daß sie (dann) erkannt und nicht belästigt werden

Azhar

O Prophet! Sage deinen Frauen, Töchtern und den Frauen der Gläubigen, sie sollen einen Teil ihres Überwurfs über sich herunterziehen. So werden sie eher erkannt und nicht belästigt

(14-03-2013, 10:42)Koon schrieb: Verschleierung ist eine Kultur der Völker innerhalb Nahenosten....

na, dort kommt der islam ja auch her

(14-03-2013, 10:42)Koon schrieb: Verschleierung wurde per Lügen Hadits im Islam zum Regel gamacht...

nein, das ist eine durchaus mögliche (wenn auch natürlich nicht zwingende) auslegung des korantexts
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#2
Hmm,

Koon könnte da jetzt einwenden, dass nur in einer der vier Fassungen der Kopf als zu bedeckend - und das auch nur in Klammern - explizit genannt wird.

Aber, wenn die Damen damals, wie ich mir einbilde, schon in der Regel von Fuß bis Hals bekleidet waren, kann ein Mehr an Bedeckung sich ja nur noch auf den Kopf beziehen.

Und dann wird Koon mich interessierten Unwissenden netterweise noch kurz darüber informieren, wo ich jüdische Vorschriften zur Kopfbedeckung der Damen finden kann?

Ich lehne mich also bequem in meinem Sessel zurück und harre weiter der Dinge die da kommen!

Einen sonnige Tag wünscht

Dalberg

dalberg
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#3
(14-03-2013, 11:58)dalberg schrieb: Koon könnte da jetzt einwenden, dass nur in einer der vier Fassungen der Kopf als zu bedeckend - und das auch nur in Klammern - explizit genannt wird

könnte er - wär aber irrelevant

oder wo soll ich was von einem "kopf" geschrieben haben?

es geht mir um verhüllung ("verschleierung" - gibts ja nicht nur für den kopf, siehe salome und ihr tanz Icon_cheesygrin) ganz allgemein, von der koon behauptet, sie werde im koran nicht gefordert
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#4
@ Dalberg

ich hatte eigentlich oben einen Link angabe gemacht... Die Historie zu Frauen Verschleierung gibt es einigermasen hier zu lesen

+http://www.molthagen.de/alte-inhalte/kopftuch-und-schleier/christentum/351-sollten-christinnen-sich-verschleiern?start=1

(doppelt gepostet)
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#5
@ Petronius

das ist für dich

24:31

Und sag den gläubigen Frauen, sie sollen (statt jemanden anzustarren, lieber) ihre Augen niederschlagen, und ihre Keuschheit bewahren, den Schmuck, den sie (am Körper) tragen, nicht offen zeigen, soweit er nicht (normalerweise) sichtbar ist, ihren Schal sich über den (vom Halsausschnitt nach vorne heruntergehenden) Schlitz (des Kleides) ziehen und den Schmuck, den sie (am Körper) tragen, niemandem offen zeigen, außer ihrem Mann, ihrem Vater, ihrem Schwiegervater, ihren Söhnen, ihren Stiefsöhnen, ihren Brüdern, den Söhnen ihrer Brüder und ihrer Schwestern, ihren Frauen, ihren Sklavinnen, den männlichen Bediensteten, die keinen Geschlechtstrieb (mehr) haben, und den Kindern, die noch nichts von weiblichen Geschlechtsteilen wissen. Und sie sollen nicht mit ihren Beinen aneinanderschlagen und damit auf den Schmuck aufmerksam machen, den sie (durch die Kleidung) verborgen (an ihnen) tragen. Und wendet euch allesamt (reumütig) wieder Allah zu, ihr Gläubigen Vielleicht wird es euch (dann) wohl ergehen.

aus dem Schal haben dein ahmediyyas und andere kopftuch gemacht... quasi Ihre Kultur als Islamische Regel per Lügen Hadits befestigt
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#6
Wenn man aber die Ergänzungen in Klammern weglässt, ließe sich dieses Gebot viel freizügiger interpretieren,..
Die gefährlichste Meinung ist die Meinung der Leute, die gar keine eigene Meinung haben
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#7
(14-03-2013, 12:29)d.n. schrieb: Wenn man aber die Ergänzungen in Klammern weglässt, ließe sich dieses Gebot viel freizügiger interpretieren,..

Arabisch zu übersetzen ist leider sehr schwer... ohne den Angaben in Klammern sehr täuschent ist... Arabisch ist eine komplizierte Sprache, mit ca 35.000 Wörtern, die jeweils mehrere Bedeutungen haben können, und sich immer nach dem Sinn des Satzes entfalten...

Den Ayet, bzw die Übersetzung hab ich aus dem Link den Petronius oben angegeben hat unverändert übernommen
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#8
(14-03-2013, 12:19)Koon schrieb: @ Petronius

das ist für dich

24:31

Und sag den gläubigen Frauen, sie sollen (statt jemanden anzustarren, lieber) ihre Augen niederschlagen, und ihre Keuschheit bewahren, den Schmuck, den sie (am Körper) tragen, nicht offen zeigen, soweit er nicht (normalerweise) sichtbar ist, ihren Schal sich über den (vom Halsausschnitt nach vorne heruntergehenden) Schlitz (des Kleides) ziehen und den Schmuck, den sie (am Körper) tragen, niemandem offen zeigen, außer ihrem Mann, ihrem Vater, ihrem Schwiegervater, ihren Söhnen, ihren Stiefsöhnen, ihren Brüdern, den Söhnen ihrer Brüder und ihrer Schwestern, ihren Frauen, ihren Sklavinnen, den männlichen Bediensteten, die keinen Geschlechtstrieb (mehr) haben, und den Kindern, die noch nichts von weiblichen Geschlechtsteilen wissen. Und sie sollen nicht mit ihren Beinen aneinanderschlagen und damit auf den Schmuck aufmerksam machen, den sie (durch die Kleidung) verborgen (an ihnen) tragen. Und wendet euch allesamt (reumütig) wieder Allah zu, ihr Gläubigen Vielleicht wird es euch (dann) wohl ergehen.

aus dem Schal haben dein ahmediyyas und andere kopftuch gemacht... quasi Ihre Kultur als Islamische Regel per Lügen Hadits befestigt

koon, bezieh dich doch einfach auf das, was ich geschrieben habe. nämlich nichts von einem "kopftuch", sondern dir die sure zitiert, in der der koran sehr wohl eine verhüllung von den frauen fordert - was du davor geleugnet hattest

ich bins leid, von dir ständig irgendwelche vorwürfe an andere zu hören, sie würden lügen verbreiten, während du selber noch nicht mal darauf eingehst, wenn man dich einer falschaussage überführt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#9
Zitat:Sure 24:31

Und sag den gläubigen Frauen, sie sollen (statt jemanden anzustarren, lieber) ihre Augen niederschlagen, und sie sollen darauf achten, dass ihre Scham bedeckt ist (w. sie sollen ihre Scham bewahren), den Schmuck, den sie (am Körper) tragen, nicht offen zeigen, soweit er nicht (normalerweise) sichtbar ist, ihren Schal sich über den (vom Halsausschnitt nach vorne heruntergehenden) Schlitz (des Kleides) ziehen und den Schmuck, den sie (am Körper) tragen, niemand (w. nicht) offen zeigen, außer ihrem Mann, ihrem Vater, ihrem Schwiegervater, ihren Söhnen, ihren Stiefsöhnen, ihren Brüdern, den Söhnen ihrer Brüder und ihrer Schwestern, ihren Frauen (d.h. den Frauen, mit denen sie Umgang pflegen?), ihren Sklavinnen (w. dem, was sie (an Sklavinnen) besitzen), den männlichen Bediensteten (w. Gefolgsleuten), die keinen (Geschlechts)trieb (mehr) haben, und den Kindern, die noch nichts von weiblichen Geschlechtsteilen wissen. Und sie sollen nicht mit ihren Beinen (aneinander)schlagen und damit auf den Schmuck aufmerksam machen, den sie (durch die Kleidung) verborgen (an ihnen) tragen (w. damit man merkt, was sie von ihrem Schmuck geheim halten). Und wendet euch allesamt (reumütig) wieder Gott zu, ihr Gläubigen! Vielleicht wird es euch (dann) wohl ergehen.

Übersetzung: R. Paret

Es heißt, dass Frauen ihre Scham bedecken, also nicht mit breiten Beinen herumsitzen sollen. Was alles zur Scham der Frau gehört, haben später Religionsgelehrte erörtert, - mit unterschiedlichen Ergebnissen!

In manchen Weltgegenden gehört heute noch der ganze Frauenkörper zur "Scham der Frau".
MfG B.
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#10
(14-03-2013, 12:35)Koon schrieb: Den Ayet, bzw die Übersetzung hab ich aus dem Link den Petronius oben angegeben hat unverändert übernommen

ist aber eine ganz andere sure als die von mir angeführte
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#11
Man könnte diese Sure schließlich auch anders übersetzen:
24:31

Und sag den gläubigen Frauen, sie sollen (statt zu flirten) ihre Augen niederschlagen,und sie sollen darauf achten, dass ihre Scham bedeckt ist, den Schmuck, den sie tragen (ihre Brüste), nicht offen zeigen, soweit er nicht
normalerweise sichtbar ist (zb in einem tieferen Ausschnitt das Dekollete), ihren Schal sich über den Schlitz ziehen und den Schmuck, den sie tragen (ihre Brüste), niemandem offen zeigen, außer ihrem Mann, ihrem Vater, ihrem Schwiegervater, ihren Söhnen, ihren Stiefsöhnen, ihren Brüdern, den Söhnen ihrer Brüder und ihrer Schwestern, ihren Frauen, ihren Sklavinnen, den männlichen Bediensteten, die keinen Geschlechtstrieb (mehr) haben, und den Kindern, die noch nichts von weiblichen Geschlechtsteilen wissen. Und sie sollen nicht mit ihren Beinen aneinanderschlagen und damit auf den Schmuck (ihre Brüste) aufmerksam machen, den sie verborgen tragen. Und wendet euch allesamt (reumütig) wieder Allah zu, ihr Gläubigen Vielleicht wird es euch (dann) wohl ergehen.

Wenn wir jetzt davon ausgehen, das es hypothetisch damals Stammesgesellschaften gab, wo die Frauen mit unbedeckten Brüsten herumliefen (wie zb in der Minoischen Kultur), kann die ganze Sure auch als ein schlichtes "oben ohne" verbot zu sehen sein Icon_cheesygrin
Die gefährlichste Meinung ist die Meinung der Leute, die gar keine eigene Meinung haben
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#12
Schmuck ist eine mögliche (auch für mich sehr wahrscheinliche) Deutung aus dem Arabischen.
Da stimme ich Koon schon zu.
Das arabische Wort lässt aber noch weitere Bedeutungen zu. Vll. hilft neben einer Wortauslegung auch eine historische bzw. systematische Auslegung?

(Koon, stammt dieses Verständnis vom islamischen Theologen und Juristen Nuri Öztürk?)
with great power comes great responsibility

Entscheidungen machen uns zu denen, die wir sind. Und wir haben immer die Wahl, das Richtige zu tun.
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#13
(14-03-2013, 13:12)petronius schrieb: in der der koran sehr wohl eine verhüllung von den frauen fordert
Ich finde, daß der Koran, das Gegenteil von "Verhüllung" beschreibt.
Bei der Bekleidung soll die Frau erkennbar bleiben, damit man z.B. sieht, das sie die Frau oder die Tochter des Nachbarn ist oder wer sie überhaupt ist.
Es kann doch gar nicht sein, daß die weibliche Weltbevölkerung als schwarze Mumie herumlaufen muß, nur weil der männliche Part zum Tier wird, wenn er ein Frauenhaar sieht.
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#14
@ Petronius

Unabhängig von Religion..... gehen die Menschen in Nahenosten, ob Frau oder Mann... stets mit Kopfbedeckung aus dem Haus, unzwar aus dem einfachen Grund... weil die Sonnenhitze ist in diesem Gebiet extrem ist.

also
Kopfbedeckung ist nicht nur eine Religiöse Absicht, sondern auch eine notwendige Bekleidung zum Schutz.
und das ist sicher zugleich einen Bekleidungskultur. Sowie Jeanshose in USA oder seit den ende 60 er in Deutschland.

Also die Frauen gingen ohnehin mit Kopfbedeckung hinaus. Und wenn du auf dem Ayet aufgepasst hast, Die Verfüllung ist kein Zwang... also Farz
Im Koran findet flicht eigentlich nur auf folgenden Themen :.

1) Namaz 3 x am Tag Beten (sich Beugen)
2) Waschen... ( Waschen ist nur dann Pflicht, wenn gebetet werden soll)
3) Hacc.... Pilgern nach Mekka
4) Fasten
5) was man nicht Braucht an den Armen abgeben
und alle wichtigste ist Koran lesen "dhikr"

alle anderen Themen im Koran sind kein Pflicht, nach dem Gesamt Logik von Koran zu folge... zb..das eine Frau im 21. Jahrhundert Hose anzieht, und sich sittlich verhält nichts gegen einzuwenden

also du verstehst das nicht, wenn ich sage, daß irgeneine Sektengurke aus Kulturellem Anlaß, Lügenhadits verfasst genau das Ggegenteil von Koran zu legalisieren.

@ Bion

Schambereiche können... halb nackte Beine sein, Brustbereiche sein... eben die stellen die zum Sabbern führen...
Eine Studie zu folge, die Männer in Arabien bekommen Orgasmus, wenn sie von der Frau den Nackten Ellenbogen sehen,, unzwar deswegen weil sie sonst komplett verhüllt sind
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#15
(14-03-2013, 13:33)d.n. schrieb: Man könnte diese Sure schließlich auch anders übersetzen:
24:31

Und sie sollen nicht mit ihren Beinen aneinanderschlagen und damit auf den Schmuck (ihre Brüste) aufmerksam machen, den sie verborgen tragen.

Da müssten die Brüste aber schon bis zu den Knien hängen.
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