religion ist geschmackssache

[petronius]

ob und was jemand im religiösen sinn glaubt, ist geschmackssache. er kann das frei handhaben und dabei einfach seinem empfinden folgen, bedarf keiner begründung und damit entscheidung

"ich glaube, also tu ichs"

mehr ist da nicht zu sagen - und wie jede geschmacksache ist auch der glaube eine rein private angelegenheit. es geht mich nichts an, an welchen gott mein nachbar glaubt oder nicht - ebenso wenig wie es mich etwas angeht, ob er lieber tomaten- oder gurkensalat ißt. es betrifft mich ja auch nicht - solange nicht mir dieser geschmack aufgenötigt wird

wenn mein nachbar mich zum essen einlädt, werde ich den vorgesetzten tomatensalat essen, auch wenn er mir nicht schmeckt. zumindest einen teil davon... und ich werde auch am tischgebet teilnehmen, sollte das in seinem hause so üblich sein, daß sich vor dem essen alle an den händen fassen. weil das die selbstverständliche höflichkeit und der respekt vor meinem mitmenschen und dessen überzeugungen und gewohnheiten fordern

erwartet mein nachbar aber von mir, daß nun auch in meinem haus hauptsächlich tomatensalat gegessen und vorher gebetet wird - dann werde ich das höflich ablehnen und ggf. leise nachfragen, was er sich denn dabei denkt, in mein privatleben eingreifen zu wollen

die ablehnung werde ich damit begründen, daß das einfach nicht meinem geschmack entspricht. weitere begründung unnötig, weil auch gar nicht möglich. und erst recht nicht erforderlich. ich bin für meinen geschmack niemandem rechenschaft schuldig

mein nachbar auch nicht. aber vielleicht nervt es ihn trotzdem, daß ich seinen geschmack nicht teile, und er empfindet das als angriff auf den seinen. hört zwar "meine vorlieben sind andere als deine", versteht aber "deine vorlieben sind falsch!" und fängt nun seinerseits an, sich zu rechtfertigen. indem er argumente (er)findet, die beweisen sollen, daß und warum sein geschmack der richtige ist, warum er ihn gewählt hat

argumente haben mit logik zu tun. sie müssen konsistent sein, ansonsten tun sie nicht ihren dienst. und argumente werden natürlich logisch hinterfragt, auf ihre konsistenz geprüft - ich jedenfalls tu das, wenn ich meinem gegenüber und dessen aussagen ein gewisses interesse entgegen bringe

geschmacksurteile aber sind in der regel nicht rational und logisch begründbar. was zur folge hat, daß mein nachbar mit dem faible für tomatensalat argumentativ in die defensive gerät, mit inkonsistenzen konfrontiert wird, zur präzisierung auf nachfragen antworten soll. schon fühlt er sich angegriffen, und wenn er ein besonderes sensibelchen ist, versteht er sich selbst pars pro toto, sieht alle liebhaber von tomatensalat diskriminiert und konstruiert sich womöglich eine märtyrerlegende von der großen tomatensalatesser-verfolgung...

alles wegen einer privaten geschmackssache, die unnötigerweise zu einer angelegenheit von allgemeiner bedeutung aufgeblasen wurde



wie einfach es aber auch sein kann, zeigt uns scheich auda in "lawrence von arabien". wie begründet der seine handlungen?

"weil es mir so gefällt"

(daß t.e. lawrence damit eine seiner "sieben säulen der weisheit" gemeint hat, ist unwahrscheinlich. würde aber mir gefallen)




*handlung und personen sind frei erfunden, ähnlichkeiten mit noch lebenden usern jedoch durchaus nicht zufällig*

[Ekkard]

Grundsätzlich ist dem zuzustimmen. Interessanterweise hast du die "Sensibelchen" beschrieben, die auf Nachfrage in Rechtfertigungszwang geraten - ich nenne das gerne die "Rechtfertigungsfalle".
Dazu ist anzumerken, dass es einfach zum guten Ton gehört, den Gesprächspartner nicht dazu zu drängen, sich zu rechtfertigen in Fragen von Anschauungen, von denen man ja selbst weiß, dass sie subjektiv sind oder in bestimmten Gesellschaftsgruppen intersubjektive Konventionen.

Unser Forum ist ein gutes Beispiel dafür, wie die insistierende Nachfrage nach bestimmten Anschauungen in persönliche Auseinandersetzungen einmünden. Das Problem ist die gefühlte Aufforderung, logisch zu begründen, warum etwas nicht gefällt (bei mir oder anderen). Du schreibst sinngemäß: "Argumente müssen logisch konsistent sein, ansonsten tun sie nicht ihren Dienst. Argumente werden logisch geprüft."
Stimmt natürlich!
Aber es ist einfach eine Frage guten Stils, eine subjektive Anschauungsweise, von der man doch weiß, dass sie rational nicht begründbar ist z. B. alles, was mit Spiritualität zu tun hat, nicht selbst zu hinterfragen, sondern klar zu machen: Ich habe Dergleichen nicht selbst erlebt und stehe dem skeptisch gegenüber. Manchmal reicht auch der Hinweis: Ich würde dafür jedenfalls kein Geld ausgeben.

Übrigens lese ich sehr oft die Rechtfertigungsformel: "Das habe ich nicht geschrieben!" Dahinter steckt ein grundsätzliches Problem, das auch in dem Eingangsbeitrag anklingt: Es ist ziemlich "wurscht", was man geschrieben hat. Der/die Andere hat das aber so (als Angriff) verstanden.
Man sollte den Anderen an dieser Stelle ernster nehmen. 'tschuldigung, ich hab's aber wie folgt gemeint: ...

[Harpya]

erwartet mein nachbar aber von mir, daß nun auch in meinem haus hauptsächlich tomatensalat gegessen und vorher gebetet wird - dann werde ich das höflich ablehnen und ggf. leise nachfragen, was er sich denn dabei denkt, in mein privatleben eingreifen zu wollen

argumente haben mit logik zu tun. sie müssen konsistent sein, ansonsten tun sie nicht ihren dienst. und argumente werden natürlich logisch hinterfragt, auf ihre konsistenz geprüft - ich jedenfalls tu das, wenn ich meinem gegenüber und dessen aussagen ein gewisses interesse entgegen bringe

Ich muss ja keine Tomaten mögen, kann aber damit handeln.

Ein schlüssiges Argument ist entweder:
Ausschließlich das gültige Argument selbst

Das gültige Argument inklusive seiner wahren Prämissen, dies wird auch Beweis genannt.
So einfach ist das also nicht.

Sehe auch:
"Während es in der Wissenschaft um intersubjektiv nachvollziehbare, einsichtige und damit dauerhaft überzeugende Argumente geht, geht es der Rhetorik um möglichst wirksame Mittel der Überredung. So sind z. B. Schmeicheleien an das Publikum rhetorisch nützlich, aber wissenschaftlich ohne Belang. Ein Redner versucht an die unterschiedlichen Vorurteile seines jeweiligen Publikums anzuschließen, während der Wissenschaftler nach allgemein einsichtigen Argumenten sucht."
(wiki)

Ein Argument kann auch wahr sein wenn die Prämisse falsch
oder nicht bewiesen werden kann.

Ich kann z.B. durchaus göttliche Aussagen diskutieren,
ohne das die Prämisse, das es Götter gibt richtig sein muss.

Das beliebte "wenn es regnet ist die Strasse nass"
stimmt auch wenn es garnicht regnet oder nie geregnet hat.

[petronius]

Grundsätzlich ist dem zuzustimmen. Interessanterweise hast du die "Sensibelchen" beschrieben, die auf Nachfrage in Rechtfertigungszwang geraten - ich nenne das gerne die "Rechtfertigungsfalle"

den rechtfertigungszwang erlegen sie sich doch selber auf - wenn sie ungefragt rechtfertigungen anführen, wird man die hinterfragen dürfen

hab ich aber bereits so geschrieben

Dazu ist anzumerken, dass es einfach zum guten Ton gehört, den Gesprächspartner nicht dazu zu drängen, sich zu rechtfertigen in Fragen von Anschauungen, von denen man ja selbst weiß, dass sie subjektiv sind oder in bestimmten Gesellschaftsgruppen intersubjektive Konventionen

noch mal: wenn jemand von sich aus meint, sein subjektives geschmacksurteil als objektiv rechtfertigen zu müssen, dann...

hab ich aber alles bereits mehrfach so geschrieben

Aber es ist einfach eine Frage guten Stils, eine subjektive Anschauungsweise, von der man doch weiß, dass sie rational nicht begründbar ist z. B. alles, was mit Spiritualität zu tun hat, nicht selbst zu hinterfragen, sondern klar zu machen: Ich habe Dergleichen nicht selbst erlebt und stehe dem skeptisch gegenüber. Manchmal reicht auch der Hinweis: Ich würde dafür jedenfalls kein Geld ausgeben

hab ich denn je etwas hinterfragt, was klar als subjektives geschmacksurteil kommuniziert wurde?

Übrigens lese ich sehr oft die Rechtfertigungsformel: "Das habe ich nicht geschrieben!" Dahinter steckt ein grundsätzliches Problem, das auch in dem Eingangsbeitrag anklingt: Es ist ziemlich "wurscht", was man geschrieben hat. Der/die Andere hat das aber so (als Angriff) verstanden.
Man sollte den Anderen an dieser Stelle ernster nehmen. 'tschuldigung, ich hab's aber wie folgt gemeint: ...

wie meinst du das jetzt grad?

[petronius]

Ich muss ja keine Tomaten mögen, kann aber damit handeln

dann wünsch ich gute geschäfte

[Ekkard]

Ein Argument kann auch wahr sein wenn die Prämisse falsch (ist) oder nicht bewiesen werden kann.

und als Beispiel:

Ich kann z.B. durchaus göttliche Aussagen diskutieren,
ohne das die Prämisse, dass es Götter gibt, richtig sein muss.

Rein rhetorischer Trick! Solche Aussagen fallen kaum auf, sind aber eklatant unlogisch: Ein Argument kann nicht wahr sein, wenn seine Prämissen nicht zutreffen. Das ist eine Bedingung ohne jede Alternative.

Natürlich kann es sein, dass eine Prämisse für ein Argument völlig irrelevant ist, das Argument davon also unabhängig.

Man trifft zwar (auch im Forum) immer wieder Leute, die weltanschaulich Gott oder Gottheiten als nicht existierend voraus setzen, gleichwohl über eben diese Gottheiten und deren Seinsweise lästern. Philosophisch ist das natürlich ein Widerspruch in sich und kann nur unter der Rubrik Rhetorik abgelegt werden.

Das beliebte "wenn es regnet ist die Strasse nass", stimmt auch, wenn es gar nicht regnet oder nie geregnet hat.

... oder (auf dem Mond) nie regnen wird. Philosophischer Spaßvogel! Ob es tatsächlich auf dem Mond regnet (oder die Gottheiten existieren), ist gar nicht die Prämisse! Sondern die, dass (irgendwo im Universum völlig abstrakt) Regen auf Straßen fällt (oder sich Menschengruppen Gottheiten völlig abstrakt vorstellen).

Nur: Wenn die tatsächliche Prämisse verletzt wird (die Straße vor dem Regen durch ein Gebäude geschützt ist - oder Gottheiten dadurch nicht gedacht werden können, weil die betroffenen Denker längst gestorben sind), dann gilt das Argument (natürlich) nicht.

[Harpya]

Wollte ja nur anmerken, das wissenschaftliche Argumentation nicht auf alles dieser Welt angewendet werden kann,
bzw. das es auch andere gibt, rhetorische zum Beispiel, philosohische..

[petronius]

Man trifft zwar (auch im Forum) immer wieder Leute, die weltanschaulich Gott oder Gottheiten als nicht existierend voraus setzen, gleichwohl über eben diese Gottheiten und deren Seinsweise lästern

echt jetzt?

da würde mich ein beispiel interessieren

ich kenne nur die ironisierung (du nennst es "lästern") von gottesbildern der "weltanschaulich Gott oder Gottheiten als existierend voraus setzenden"

[Ekkard]

den rechtfertigungszwang erlegen sie sich doch selber auf - wenn sie (die Sensibelchen) ungefragt rechtfertigungen anführen, wird man die hinterfragen dürfen

Hinterfragen kannst du alles. Aber es ist die Frage, ob du oder man das tun muss, auch wenn man weiß, dass die Argumente nur irrational sein können. Dies ist ein rein psychologisches Argument meinerseits: Solches Hinterfragen irrationaler Argumentationen kann doch nur zur Eskalation führen!

Manchmal muss man mit seinen Mitmenschen Geduld haben. Die eigenen, zuvor gestellten Fragen wirken weiter, als die zu hinterfragende Antwort mit ihrer Schein-Rechtfertigung.

hab ich denn je etwas hinterfragt, was klar als subjektives geschmacksurteil kommuniziert wurde?

Na, du nimmst aber Vieles, was tatsächlich nichts anderes ist, als "bare Münze". Du beweist deinem Gegenüber gerne, dass er/sie Aussagen allzu forsch als sachlich gerechtfertigt beschreibt, die tatsächlich Ansichtssache sind.
Man kann das viel konzilianter fassen, die Mitmenschen weniger in die Enge treiben.

Übrigens lese ich sehr oft die Rechtfertigungsformel: "Das habe ich nicht geschrieben!" Dahinter steckt ein grundsätzliches Problem, das auch in dem Eingangsbeitrag anklingt: Es ist ziemlich "wurscht", was man geschrieben hat. Der/die Andere hat das aber so (als Angriff) verstanden.
Man sollte den Anderen an dieser Stelle ernster nehmen. 'tschuldigung, ich hab's aber wie folgt gemeint: ...

wie meinst du das jetzt grad?

Ich habe so einige Hin- und Her-Rechtfertigungen hier im Hinterkopf, wo es seitenweise darum ging, wer was geschrieben und gemeint oder nicht geschrieben aber falsch verstanden hat. Für mich als Leser sind solche zum Teil stark unhöfliche Passagen vollkommen uninteressant.
Ganz allgemein gefragt: Warum wird versucht, ein Missverständnis unbedingt auf diese unhöfliche Weise zu klären (schwaches Ego)?

[Harpya]

Man trifft zwar (auch im Forum) immer wieder Leute, die weltanschaulich Gott oder Gottheiten als nicht existierend voraus setzen, gleichwohl über eben diese Gottheiten und deren Seinsweise lästern

Sehe ich etwas anders, Götter sind nur nicht belegbar.
Ich ironisiere, meinetwegen lästere oder mach sarkastische
Bemerkungen doch nicht über etwas was es bis jetzt nicht gibt,
kann ja noch kommen, sondern nur über die menschliche
Zuschreibungen an die Götter und deren Auswirkungen.

Falls es Götter gibt, halt ich die für sympathisch,
halten sich soweit im Hintergrund,
das man sie garnicht wahrnehmen kann.

[petronius]

Hinterfragen kannst du alles. Aber es ist die Frage, ob du oder man das tun muss, auch wenn man weiß, dass die Argumente nur irrational sein können

natürlich nicht

man kann auch jeden blödsinn unhinterfragt stehen lassen

aber warum sollte man das tun?

ist das dein ansatz zb. im umgang mit rassisten?

Manchmal muss man mit seinen Mitmenschen Geduld haben

und darauf warten, daß alles irgendwie von selber besser wird?

muß man nicht

Na, du nimmst aber Vieles, was tatsächlich nichts anderes ist, als "bare Münze". Du beweist deinem Gegenüber gerne, dass er/sie Aussagen allzu forsch als sachlich gerechtfertigt beschreibt, die tatsächlich Ansichtssache sind

selbstverständlich nehme ich für bare münze, was als sachlich gerechtfertigt beschrieben wird

so viel respekt bin ich meinem gesprächsparter doch schuldig, nicht wahr?

Ich habe so einige Hin- und Her-Rechtfertigungen hier im Hinterkopf, wo es seitenweise darum ging, wer was geschrieben und gemeint oder nicht geschrieben aber falsch verstanden hat. Für mich als Leser sind solche zum Teil stark unhöfliche Passagen vollkommen uninteressant

kann ich nachvollziehen

aber mir ist es nicht egal, wenn mir was faktenwidrig unterstellt wird

mods wie dir schon, das hab ich schon bemerkt

Ganz allgemein gefragt: Warum wird versucht, ein Missverständnis unbedingt auf diese unhöfliche Weise zu klären (schwaches Ego)?

wie denn sonst?

soll ich dafür beten, daß der andere zur einsicht kommt und seine lügen zurücknimmt?

[Harpya]

Ist eben vieles Geschmacksache,
manchmal guter Geschmack, mal geschmacklos.

[Mustafa]

Für mich als Leser sind solche zum Teil stark unhöfliche Passagen vollkommen uninteressant.

So sehe ich das auch.
Leider steht in diesem Forum meist weniger das Thema im Vordergrund als das Rechthabereibedürfnis mancher User, was nicht nur in unhöflichen Passagen zum Ausdruck kommt, sondern auch in üblen rhetorischen Tricks aller Art.

[petronius]

Leider steht in diesem Forum meist weniger das Thema im Vordergrund als das Rechthabereibedürfnis mancher User, was nicht nur in unhöflichen Passagen zum Ausdruck kommt, sondern auch in üblen rhetorischen Tricks aller Art.

warum sagst du dann nichts zum thema?

genauso erheiternd find ich es ja auch, wenn ein mod, der so gerne threads schließt, weil sie ins off topic gelaufen sind, genau das (den thread ins off topic steuern) nun macht


also: können wir wieder zum thema zurück?

es lautet "religion ist geschmackssache" und dreht sich darum, daß probleme der gläubigen mit religionskritikern daraus erwachsen, daß ihr (seitens der gläubigen) ein anderer stellenwert zugewiesen wird

[Harpya]

es lautet "religion ist geschmackssache" und dreht sich darum, daß probleme der gläubigen mit religionskritikern daraus erwachsen, daß ihr (seitens der gläubigen) ein anderer stellenwert zugewiesen wird

Das dürfte der Knackpunkt sein, auch wenn es sich eine im Prinzip
marginale Sache handelt wird nicht in dem eigentlichen Punkt
diskutiert, sondern jede Art von Kritik
gleich als Angriff auf die Grundfesten des Glaubens überhaupt,
gleich ein Rundumschlag mit universellem Kritikverbot beantwortet.

Bsp. Frauen in der UN- Erklärung:
RK und Verhütung, Muslimbrüder und Scheidungsrecht.

Da kommt dann gleich ein Aufschrei, das der Untergang der
Zivilisation bevorsteht.

Die können ja machen was sie für sich gutheißen, solange sie es
anderen nicht aufoktroiren, kritisieren wird man es ja wohl mal dürfen.