Apokrypen : historischer Ursprung

[Kreutzberg]

Ich fordere mehr Sachlichkeit ein : es ist wichtig sich bei derartigen Themen zu vergegenwärtigen, dass der Kontext (der Ursprung) ungeklärt ist. Meine These ist keineswegs unplausibel. Die Bibel geht von einem einvernehmlichen Sendebewußtsein aus. (siehe hierzu auch das Pfingstfest)

Das ist natürlich nicht ganz richtig. Ich verweise hier auch einmal auf einige Ausführungen zum sog. 1. Konzil von Jerusalem bei dem es zw. Jakobus und Petrus zu einem Richtungsstreit gekommen sein soll. Das ist aber nicht wirklich belegt : der Disput zw. Paulus und Petrus über den richtigen Weg zur Missionierung schon.

Das jeder Jünger motiviert war seine eigenen Wahrnehmungen weiterzuvermitteln ist menschlich und keineswegs verwerflich. Eine andere Frage ist aber theologisch auch erlaubt : handelt es sich hier überhaupt um ein Evangelium im Hinblick auf den inhaltlichen Aussagewert ?! Mir sind die Texte noch weitgehend unbekannt. Ich gehe jedoch davon aus dass es sich hier um entsprechende Fragmente handelt die wegen ihrer Unvollständigkeit sehr schwierig zu beurteilen sind.

Frage hierzu: Sind diese Apokrypen als mehrbändiges Werk (als Auszug) bei einem Fachwerk irgendwo erschienen ?!

[petronius]

Ich fordere mehr Sachlichkeit ein

von wem?

bzw. wer und was soll denn unsachlich gewesen sein?

Meine These ist keineswegs unplausibel. Die Bibel geht von einem einvernehmlichen Sendebewußtsein aus. (siehe hierzu auch das Pfingstfest)

Das ist natürlich nicht ganz richtig

deine these (welche jetzt eigentlich?) ist zwar "keineswegs unplausibel", aber "natürlich nicht ganz richtig"?

ich kann dir grad nicht so recht folgen

Frage hierzu: Sind diese Apokrypen als mehrbändiges Werk (als Auszug) bei einem Fachwerk irgendwo erschienen ?!

welche jetzt genau?

einige apokryphen findest du sogar in diversen bibelausgaben

[Ekkard]

Weil das am Sabbat geschah, hatte ihn der Sohn des Schriftgelehrten Annas verpetzt, worauf der Jesusknabe diesen verdorren und jene, die ihn angeklagt hatten, erblinden ließ. (KThom 3,1-5,1).

Soll dieses Kindheitsevangelium wirklich das Werk eines Christen sein? Klingt eher nach Spott oder Diffamierung. Denn was für einen Eindruck sollte der Leser oder Hörer von diesem Jesus denn bekommen - außer dem, dass er bösartig und gemeingefährlich sein musste, und das schon als Kind?

Nun, es wird eine Fiktion erzählt, nämlich wie wirkmächtig dieses Jesuskind (definitiv) ist. Heute würde man vielleicht vorsichtiger formulieren.

Ich sehe jedenfalls nicht, wie man das positiv interpretieren könnte, auch nicht, wenn Jesus diesen Schadenszauber in dieser Geschichte (wie ich glaube, mal gelesen habe) unter Druck wieder rückgängig machte.

Man sollte als Leser/Hörer in der Lage sein, fiktive Erzählungen als solche zu erkennen (hier: übertriebene, vor allem grundlose Grausamkeiten). Man nimmt die Storys halt als Fiktion hin und staunt ein Bisschen.

Warum sollte diese Geschichte nicht von einem Christen geschrieben worden sein, vor allem in Zeiten der Verfolgung? Vielleicht war einfach der Wunsch der Vater der Gedanken ...

[Bion]

Frage hierzu: Sind diese Apokrypen als mehrbändiges Werk (als Auszug) bei einem Fachwerk irgendwo erschienen ?![/align]

Eine gute Übersicht bietet H-J. Klauck, Apokryphe Evangelien (ISBN 978-3-460-33180-8) und Apokryphe Apostelakten (ISBN 978-3-460-33023-6).

Darüber hinaus gibt es zu allen apokryphen Texten reichlich Fachliteratur.

[Ekkard]

Frage hierzu: Sind diese Apokrypen als mehrbändiges Werk (als Auszug) bei einem Fachwerk irgendwo erschienen ?!

Ich kenne leider auch nur jene 'Apokryphen', wie man sie in manchen Bibelausgaben findet. Ich lese ganz gerne fiktive Geschichten, weil sie einen tiefen Einblick in die Vorstellungs- und Wunschwelten ihrer Verfasser gewähren. Und - ich bin überzeugt davon, dass die "faktischen Geschichten" (im NT beispielsweise) weit gehend ebenfalls nichts anderes darstellen: Wir sollen mitfühlen!

Nachtrag: Danke Bion für die Literatur-Angaben!

[Bion]

Soll dieses Kindheitsevangelium wirklich das Werk eines Christen sein? Klingt eher nach Spott oder Diffamierung. Denn was für einen Eindruck sollte der Leser oder Hörer von diesem Jesus denn bekommen - außer dem, dass er bösartig und gemeingefährlich sein musste, und das schon als Kind?

Mit Berichten über Jesu Kindheit und über die Heilige Familie sind die kanonischen Evangelien dürftig ausgestattet. Daher entstanden etwa ab Mitte des 3. Jhs Texte, die dem Bedürfnis der Gläubigen nach mehr Information entgegenkamen.

Ich sehe jedenfalls nicht, wie man das positiv interpretieren könnte, auch nicht, wenn Jesus diesen Schadenszauber in dieser Geschichte (wie ich glaube, mal gelesen habe) unter Druck wieder rückgängig machte.

Das hast Du richtig in Erinnerung!

Nachdem das Jesuskind seinen Lehrer Zachäus gründlich geärgert und belehrt hatte (KThom 6,1-7,4), hielt der Knabe eine Rede ("Ich bin von oben her da, damit ich sie verfluche und nach oben rufe, wie mit der aufgetragen hat, der mich um euretwillen gesandt hat." ). Nach Ende der Rede waren dann alle, die Schaden erlitten hatten, wieder geheilt, und keiner wagte es mehr, den Knaben zu erzürnen (KThom 8,1-2).

Im Übrigen schließe ich mich Ekkards Erklärung an.

[Lelinda]

Bion:
Kann es sein, dass es verschiedene Versionen gibt? Ich habe von einer gelesen (weiß leider nicht mehr wo), in der das Jesuskind zwar alles wieder rückgängig macht, aber nicht von sich aus, sondern nur unter Zwang. Deine Version dagegen klingt nach einer Machtdemonstration.

[Bion]

Bion:
Kann es sein, dass es verschiedene Versionen gibt?

Ja, es gibt einige Varianten der Kindheitserzählung des Thomas. Der Text wie er im 3. Jh (in griechischer Sprache) vorlag, ist nicht rekonstruierbar. Alle erhaltenen Texte sind redaktionell bearbeitet.

Eine syrische Version aus dem 6. Jh liegt in drei Handschriften vor. Ein lateinischer Text aus dem 6. Jh. ist noch nicht wissenschaftlich untersucht. Es gibt eine gut untersuchte (von A. de Santos Otero) kirchenslawische Variante des Textes. Auch eine äthiopische Fassung der Kindheitserzählung ist bekannt.

Griechische Texte zum Stoff sind über Kopien aus dem 14.-16. Jh bekannt. Nach dem Stand der Untersuchungen liegt bei diesen eine Bearbeitung des Stoffes vor, die erst nach dem 10. Jh entstanden ist.

Ich habe von einer gelesen (weiß leider nicht mehr wo), in der das Jesuskind zwar alles wieder rückgängig macht, aber nicht von sich aus, sondern nur unter Zwang.

Meine Schilderung war eine gedächtnisgestützte und sehr verkürzte Wiedergabe des Handlungsverlaufs.

Die Geschichte, wo ein Knabe das Jesuskind anrempelt, Jesus zornig wird und den Knaben "mit Worten" tötet (KThom 4, 1), hatte ich ausgelassen. Danach wird Jesus von Josef heftig an den Ohren gezogen (KThom 5,2).

Dann kommt die Geschichte mit Zachäus, dem Lehrer.

Danach hält Jesus seine Rede und bringt alles wieder in Ordnung.

Vielleicht ist es das, was Du in Erinnerung hattest?

[indymaya]

Frage hierzu: Sind diese Apokrypen als mehrbändiges Werk (als Auszug) bei einem Fachwerk irgendwo erschienen ?![/align]

Ich kenne "Die Apokryphen. Verborgene Bücher der Bibel" aus dem Bechtermünz Verlag.

[Lelinda]

Bion:
Genau. Ich hatte allerdings irgendwo eine Zusammenfassung gelesen. Und nach der musste ich davon ausgehen, dass Jesus das andere Kind nur unter Druck wieder gesundmachte. Was ein kleiner Unterschied zu der anderen Version, die du weiter oben beschrieben hast, ist.

Ekkard:
Auch wenn diese Geschichten fiktiv sind, sind sie doch trotzdem der religiösen Erbauungs-Literatur zuzurechnen, die früher sicher viele Leute für wahr gehalten haben. Da ist es nicht ganz unwichtig, wie der kleine Jesus, der ja für den Leser als Erwachsener als Vorbild und Gottes Sohn galt, gegenüber anderen Kindern verhielt. Immerhin widerspricht sein Handeln als Junge in dieser Geschichte ja seiner späteren Lehre.

[petronius]

Auch wenn diese Geschichten fiktiv sind, sind sie doch trotzdem der religiösen Erbauungs-Literatur zuzurechnen, die früher sicher viele Leute für wahr gehalten haben ... Immerhin widerspricht sein Handeln als Junge in dieser Geschichte ja seiner späteren Lehre.

oder umgekehrt

du kannst dir eben aussuchen, was du für wahr halten willst

denn genau das machst du ja immer: was dir paßt an den heiligen schriften, nimmst du als bestätigung - und das andere ignorierst du oder erklärst es irgendwie weg

wärs nicht einfacher, die bibel gleich in die tonne zu treten und einfach zu sagen: "ich hätt das gern so, also seh ich es so"?

[Lelinda]

Petronius:
Vielleicht sehe ich das Ganze einfach nicht so rational wie du. Religion ist immerhin eine Glaubenssache und hat auch einiges mit dem Wunschdenken zu tun.

[Ekkard]

Auch wenn diese Geschichten fiktiv sind, sind sie doch trotzdem der religiösen Erbauungs-Literatur zuzurechnen, die früher sicher viele Leute für wahr gehalten haben ... Immerhin widerspricht sein Handeln als Junge in dieser Geschichte ja seiner späteren Lehre.

Was sagst du zu Filmen wie "Matthilda", die der "Knüppelkuh" übel mitspielte, oder "Josephine", die sich mit Jesus befreundete? Man weiß doch, das dies Fantasiegeschichten sind. Dasselbe gilt von antiken Fantasiegeschichten. Ich halte wörtliches für-wahr-Halten von Geschichten für destruktiv, weil nie die "Essenz" der Geschichte zum Tragen kommt - und sei es nur Unterhaltung.

du kannst dir eben aussuchen, was du für wahr halten willst; denn genau das machst du ja immer: was dir paßt an den heiligen schriften, nimmst du als bestätigung - und das andere ignorierst du oder erklärst es irgendwie weg

Nein, es gibt gewisse Grundzüge Jesu Lehre, die man aus dem NT heraus lesen kann, ohne dass die Texte historisch korrekt und tatsachenkonform sein müssen. Im Gegenteil, es handelt sich um literarische Bearbeitungen, die im Einzelfall eine bestimmte Bedeutung - hier Jesu - heraus stellen wollen.

wärs nicht einfacher, die bibel gleich in die tonne zu treten und einfach zu sagen: "ich hätt das gern so, also seh ich es so"?

Ich begreife manchmal deine destruktive Art nicht. Der Sinn einer SF-Geschichte oder eines Romans ergibt sich auch nicht aufgrund des wörtlichen Textes, sondern aus dem subtilen Zusammenspiel von geschilderter Handlung, dem Miterleben durch den Leser und den von ihm eingebrachten emotionalen Hintergrund. Dir steht es doch frei, die Erzählungen der Bibel oder der Apokryphen auch nicht zu lesen oder grauenhaft zu finden. Warum denn gleich "in die Tonne treten"?

[petronius]

Vielleicht sehe ich das Ganze einfach nicht so rational wie du. Religion ist immerhin eine Glaubenssache und hat auch einiges mit dem Wunschdenken zu tun.

sag ich doch

aber warum steht man dann nicht einfach dazu, sondern sucht sich eine rechtfertigung auf papier?

[Lelinda]

Was sagst du zu Filmen wie "Matthilda", die der "Knüppelkuh" übel mitspielte, oder "Josephine", die sich mit Jesus befreundete? Man weiß doch, das dies Fantasiegeschichten sind.

Das sind Geschichten aus unserer Zeit, wo jedem automatisch klar ist, dass es sich um Phantasie handelt. Wenn ich allerdings als Mensch der Antike eine Geschichte höre oder lese, die von den angeblichen Taten einer berühmten Person oder gar eines Gottes handelt, gehe ich vermutlich davon aus, dass es eine wahre Geschichte ist. Und dann spielt die Handlung eine wichtige Rolle, gerade im Bereich der Religionen. Anders ist es, wenn mir (auch damals) klar ist, dass es sich nur um eine Anekdote handelt. Wie der damalige Leser/Zuhörer die Geschichte aufgefasst hat, weiß man ja (heute) nicht (mehr).