Glaube - gut oder irrelevant?

[petronius]

Ich würde innere Stärke v.a. damit in Zusammenhang bringen, den eigenen Ängsten zu begegnen. Dies zeigt sich, leider Gottes, als sehr konkret.

ganz konkret ist es so, daß man jemandem mit angststörungen nicht helfen kann, indem man ihn mit einem "du mußt nur wollen" abspeist

[eddyman]

Um noch etwas über Religion zu reden und das Zitat dazu zu nutzen

das werden im sein

Ein Theologe würde es wohl sagen als ein "Leiden in Gott".

Ein Zen-Meister sagt: "Obwohl du denkst, du befändest dich in Unwissenheit, ist dein reiner Geist da."

Das "Werden im Sein" scheint mir in der Tat die Geisteshaltung zu sein, die aus dem Glauben entspringt.

[Schmettermotte]

ganz konkret ist es so, daß man jemandem mit angststörungen nicht helfen kann, indem man ihn mit einem "du mußt nur wollen" abspeist

So kann man das allgemein jetzt nicht sagen, denn (Vwerhaltens)Therapien für Angstpatienten beziehen die Konfrontation mit der Angst ganz stark mit ein und ein wesentlicher Faktor der den Patienten helfen soll ist das immer wieder klarmachen der Fakten und dem verstärken des eigenen Willens und der eigenen Stärke.

Ohne den Willen des Patienten, eine Angstsituation zu bewältigen kann man keine Therapie machen und ohne die Konfrontation mit der Angst in kontrollierter Weise und dem Erfolg, dass trotz der Angst in der betreffenden Situation nichts schlimmes geschehen, auch nicht. Also ist es letztendlich schon zu einem Teil so, dass der Angstpatient "es nur wollen" muss. Zwar nicht nur, aber unter anderem.

[petronius]

ganz konkret ist es so, daß man jemandem mit angststörungen nicht helfen kann, indem man ihn mit einem "du mußt nur wollen" abspeist

So kann man das allgemein jetzt nicht sagen, denn (Vwerhaltens)Therapien für Angstpatienten beziehen die Konfrontation mit der Angst ganz stark mit ein

natürlich

aber wir reden ja hier nicht von einer psychotherapie durch entsprechend geschulte fachleute - ich jedenfalls nicht

wenn ich einem menschen mit höhenangst sage "jetzt hab dich doch nicht so, du mußt nur wollen, und dann läufst du über die slackline zwischen den beiden felswänden", wird er seine phobie eher nicht spontan abwerfen. zumindest stell ich mir das so vor, daß an einer psychotherapie schon ein wenig mehr dran ist

[eddyman]

zumindest stell ich mir das so vor, daß an einer psychotherapie schon ein wenig mehr dran ist

Da ist bestimmt was dran, gut, hängt sicherlich auch viel vom Therapeuten ab. Aber die Psychotherapie hat ihre Grenzen. Erstens, sie hat kein Ideal, und zweitens: man muss reden. Wie es aber sein kann, dass man z.B. einen Traum nicht in Worte fassen kann, genauso kann es sein, dass man unbewusste Tendenzen nicht verbalisieren kann. Natürlich kann man dann stundenlang um alles drumherum reden, aber über das worauf es ankommt eben nicht, weil man sich dessen nicht einmal vage bewusst ist. Dann wirds schwierig, und die Therapie könnte theoretisch jahrelang dauern und trotzdem kaum Ergebnisse bringen.
Der Glaube hat diese Schwierigkeit nicht, weil er auf ein Ideal hinzielt. Jesus sagt z.B.: Das Kreuz tragen und ihm nachfolgen. Das Kreuz ist zweitrangig, man muss es halt tragen. Es geht nicht darum, stehenzubleiben und mal genau zu schauen, wie es denn ausschaut und wie schwer es eigentlich ist.
Das Ideal steht!

[petronius]

Aber die Psychotherapie hat ihre Grenzen. Erstens, sie hat kein Ideal, und zweitens: man muss reden. Wie es aber sein kann, dass man z.B. einen Traum nicht in Worte fassen kann, genauso kann es sein, dass man unbewusste Tendenzen nicht verbalisieren kann. Natürlich kann man dann stundenlang um alles drumherum reden, aber über das worauf es ankommt eben nicht, weil man sich dessen nicht einmal vage bewusst ist. Dann wirds schwierig, und die Therapie könnte theoretisch jahrelang dauern und trotzdem kaum Ergebnisse bringen.
Der Glaube hat diese Schwierigkeit nicht, weil er auf ein Ideal hinzielt

was soll das für eine kausalität sein?

wie begründest du sie?

nur weil etwas auf ein ideal hinzielt, muß es doch noch lange nicht erfolgreich sein

Jesus sagt z.B.: Das Kreuz tragen und ihm nachfolgen. Das Kreuz ist zweitrangig, man muss es halt tragen. Es geht nicht darum, stehenzubleiben und mal genau zu schauen, wie es denn ausschaut und wie schwer es eigentlich ist.
Das Ideal steht!

so what?

es stehen auch noch ganz andere ideale... von denen ich unter umständen nur hoffen kann, daß sie nie realität werden

es geht immer um die inhalte, und darum, auf welchem wege man sie durchsetzen kann. nicht um die bloße tatsache, daß da ein ideal verfolgt wird

[eddyman]

Ich habe die zwei Ansätze verglichen und gesagt, dass der religiöse stärkere Möglichkeiten bietet, eine existentielle Krise zu überwinden. Glaube ist daher auch sehr relevant.

[petronius]

Ich habe die zwei Ansätze verglichen und gesagt, dass der religiöse stärkere Möglichkeiten bietet, eine existentielle Krise zu überwinden. Glaube ist daher auch sehr relevant.

stimmt - um das für tatsache zu halten, ist glaube äußerst relevant

[Mustafa]

Begriffe religiösen Glaubens sind vor allem keine Hypothesen, sondern Bezugnahme zur Welt.

Als kulturelle Wesen machen wir halt sowas.
Man lässt sich von Ideen leiten, und mit idealistischen Ideen wie etwa Gott können die meisten Menschen was anfangen.

Irrelevant also sicher nicht.

[petronius]

Begriffe religiösen Glaubens sind vor allem keine Hypothesen, sondern Bezugnahme zur Welt.

Als kulturelle Wesen machen wir halt sowas.
Man lässt sich von Ideen leiten, und mit idealistischen Ideen wie etwa Gott können die meisten Menschen was anfangen.

Irrelevant also sicher nicht.

es ging um die befreiung bzw. überwindung von pobien, in bezug worauf eddyman religiösen glauben als psychotherapeutischer betreuung überlegen behauptet

[Mustafa]

es ging um die befreiung bzw. überwindung von pobien, in bezug worauf eddyman religiösen glauben als psychotherapeutischer betreuung überlegen behauptet

Das ist deine Diskussion mit eddyman, zu der ich keinen Bezug nehme.

[Ekkard]

Die eingängliche Diskussion führt den Begriff "Glaube" meiner Meinung nach zu eng an die religiösen Mythologien. Es indes völlig gleichwertig, ob ich mich an religiösen Mythen oder anderen gesellschaftlichen Vorstellungen orientiere. Auch eine völlige Bindungslosigkeit oder asoziale Ader ist "Glaube". Denn eine direkte Konsequenz aus den physikalischen (chemischen, biologischen) Grundvoraussetzungen des Lebens ist keine dieser Weltanschauungen. Sie sind angelernte Denkweisen und Vorstellungen als Anpassung an das unmittelbare soziale Umfeld.
Ein gemeinsamer religiöser Mythos führt aber im Normalfall zu einer anderen Gruppendynamik als der Mythos, dass Gewalt die sozialen Probleme löst. Das ist alles eine Frage, welche Art gesellschaftlicher Vorstellung und Haltung man bevorzugt.

Klar, das ist Wunschvorstellung. Aber das ist doch keineswegs negativ zu sehen! Sondern gemeinsame sozial-positive Vorstellungen sind "Haltegriffe" im Universum sozialer Möglichkeiten. Reine Geschmackssache ist natürlich, welche Vorstellungen man in diesen "sozial-positiven" Fällen bevorzugt. Da gibt es dann kaum eine vernünftige Argumentation. Denn es handelt sich dem Grunde nach um eine beliebige Wahl und dann "Vereinbarung" (implizit, meist durch das Umfeld gegeben).

[petronius]

Das ist deine Diskussion mit eddyman, zu der ich keinen Bezug nehme.

daß du hier eine wortspende sozusagen off topic erteilst (weil das ursprungsthema ja schon ausgelutscht war, und von eddyman mit einem ganz bestimmten bezug reanimiert wurde), kann ich freilich nicht ahnen

ob etwas schon relevant ist, nur weil menschen es machen - naja, kann man so sehen

menschen gehen auch aufs klo. das ist also nicht irrelevant

nur - gibts dann überhaupt irgendetwas irrelevantes?

wir werden immer wieder dabei landen, daß relevanz nur in bezug auf etwas bzw. jemanden konstatiert werden kann. anderslautende wortmeldungen sind irrelevant

[eddyman]

Die eingängliche Diskussion führt den Begriff "Glaube" meiner Meinung nach zu eng an die religiösen Mythologien.
Klar, das ist Wunschvorstellung. Aber das ist doch keineswegs negativ zu sehen! Sondern gemeinsame sozial-positive Vorstellungen sind "Haltegriffe" im Universum sozialer Möglichkeiten.

Umschreibungen wie "religiösen Mythologien" oder "sozial-positive Vorstellungen" sind typisch für dieses Forum, und unterminieren Religion an sich auf sehr feinsinnige Art, weil die ihr zugrundeliegende Absolute Wirklichkeit - eben als unwirklich abgetan wird. Schade.

[eddyman]

ob etwas schon relevant ist, nur weil menschen es machen - naja, kann man so sehen
menschen gehen auch aufs klo. das ist also nicht irrelevant
nur - gibts dann überhaupt irgendetwas irrelevantes?
wir werden immer wieder dabei landen, daß relevanz nur in bezug auf etwas bzw. jemanden konstatiert werden kann. anderslautende wortmeldungen sind irrelevant

Das ist theoretisches Hickhack, an dem kein Wille zur innerlichen Entwicklung erkennbar wird (oder dessen Notwendigkeit oder gar Möglichkeit dem Menschen generell aberkannt wird??).