Entstehung aus Nichts

[Koon]

das universum ist zwar offenbar aus dem "nichts" entstanden, aber natürlich hat "es" sich nicht "selbst erschaffen" (was einen bewußten akt impliziert)

nun bei dir entstehen auch so ziemlich alles aus dem nichts..( was einen hohl aktig impliziert)

die Frage ist eigentlich
gibt es Beweise dafür, das etwas aus der "Physikalischen nichts (absolute Leere)" entstehen kann..
da es im heutigen stand der Wissenschaft kein Erkenntnis darüber gibt, wendet man sich automatisch an die schöpfenden Existenz, anders ausgedruckt... an dein unsichtbaren Freund

[petronius]

das universum ist zwar offenbar aus dem "nichts" entstanden, aber natürlich hat "es" sich nicht "selbst erschaffen" (was einen bewußten akt impliziert)

nun bei dir entstehen auch so ziemlich alles aus dem nichts..( was einen hohl aktig impliziert)

keine ahnung zu haben ist nicht per se peinlich, aber das auch noch stolz zu zelebrieren, schon

die Frage ist eigentlich
gibt es Beweise dafür, das etwas aus der "Physikalischen nichts (absolute Leere)" entstehen kann..
da es im heutigen stand der Wissenschaft kein Erkenntnis darüber gibt, wendet man sich automatisch an die schöpfenden Existenz, anders ausgedruckt... an dein unsichtbaren Freund

ja, der gute alte lückenbüßergott...

die besonders schlichten gemüter wenden sich freilich "automatisch" diesem zu, wenn sie was nicht verstehen

[Koon]

ja, der gute alte lückenbüßergott...
die besonders schlichten gemüter wenden sich freilich "automatisch" diesem zu, wenn sie was nicht verstehen

da oben wiedersprichst dir selbst, und das tust du genau da unten in Beitrag 15

das universum ist zwar offenbar aus dem "nichts" entstanden, aber natürlich hat "es" sich nicht "selbst erschaffen"

wer/was kann sie den erschaffen haben, die Higgs waren es schon mal nicht

[d.n.]

Vielleicht sollte ich hierbei kurz anmerken, das das "Nichts" im Buddhistischen Sinne nur die Abwesenheit von Identitätsmerkmalen beinhaltet,...sozusagen alles so vereint, dass es keinen Unterschied mehr gibt,..schwer in unser Denkmuster zu übersetzen,...

Ich versuchs mal so darzustellen: Stellt euch einen Nebel vor, der aus Gogoolen von Individuen und Dingen besteht, diese so miteinander Vermischt und vermengt, das die Einzelheiten nicht mehr definierbar sind,..Individuelle Merkmale aufgelöst und doch vorhanden, eine art allumfassende Heisenberg´sche Unschärferelation,..das stellt das "Nichts" oder nirvana dar

[Flattervogel]

Was versteht man wissenschaftlich gesehen eigentlich genau unter "Nichts"? Oder wird der Begriff in Bereichen wie Physik oder Kosmologie überhaupt verwendet?

Wenn ich noch auf dem neuesten Stand bin, kann man sich dem Urknall nur bis zu einem bestimmten Zeitpunkt nähern (mathematisch weiter als durch Beobachtung), wir also pauschal gar nicht bis zum eigentlichen Ursprung vordringen können. Woher will man dann wissen, dass davor nichts war?

[Ekkard]

die Frage ist eigentlich:
gibt es Beweise dafür, dass etwas aus dem "Physikalischen nichts (absolute Leere)" entstehen kann..
da es im heutigen stand der Wissenschaft kein Erkenntnis darüber gibt, wendet man sich automatisch an die schöpfenden Existenz, anders ausgedruckt... an dein unsichtbaren Freund

Auf quantenphysikalischer Ebene entstehen ständig Teilchenpaare, deren Energie-Summe = 0 ist. Diese vernichten sich gegenseitig, solange nicht ein Partner z. B. durch ein Schwarzes Loch (s. Lexikon) angesaugt wird. Ist letzteres der Fall, verlässt der vereinsamte Partner das Schwarze Loch als Teil der Hawking-Strahlung. Auf diese Weise "verdampfen" Schwarze Löcher - allerdings sehr sehr langsam. Aber in der Ewigkeit spielt Zeit keine Rolle.

Also: Ja, doch; es entsteht in unserer Welt tatsächlich etwas aus Nichts.
Dass dies unser Vorstellungsvermögen arg strapaziert, bedeutet nicht, dass es so etwas nicht gibt. Ich verweise nochmals auf die Ausführungen in " Philosophie / Ist die Welt aus einem Nichts entstanden?"

Vielleicht ist es hilfreich, das "physikalische Nichts" (Vakuum) vom "philosophischen Nichts" zu unterscheiden. Dem Vakuum ist eine relative Energiedichte vom Wert 0 zugeordnet. Es bedeutet einen Gleichgewichtszustand zwischen negativen und positiven Teilchen-Zuständen. Auf kleinen Skalen brodelt es dort! Einige Kosmologen weisen darauf hin, dass die absolute Energie des Vakuums in unserer Welt eine unbestimmte Größe ist. Diese kann in einem höher dimensionalen Raum extrem groß sein oder werden und sich schlagartig "entladen", womit sich ein Urknall ergäbe, wo auch immer. Dort entsteht dann ein neues, anderes Universum.

Im Gegensatz dazu, ist das philosophische Nichts durch eine aussagenlogische Abwesenheit gekennzeichnet. Mit "Nichts" bezeichnet man keinen physikalischen Zustand, sondern die möglicherweise prinzipielle Unfähigkeit, eine Existenzaussage zu machen.

[petronius]

ja, der gute alte lückenbüßergott...
die besonders schlichten gemüter wenden sich freilich "automatisch" diesem zu, wenn sie was nicht verstehen

da oben wiedersprichst dir selbst, und das tust du genau da unten in Beitrag 15

kannst du mir das erklären?

versteh ich nämlich nicht

das universum ist zwar offenbar aus dem "nichts" entstanden, aber natürlich hat "es" sich nicht "selbst erschaffen"

wer/was kann sie den erschaffen haben, die Higgs waren es schon mal nicht

niemand

ist meinen ausführungen aber unschwer zu entnehmen

[Ekkard]

Was versteht man wissenschaftlich gesehen eigentlich genau unter "Nichts"? Oder wird der Begriff in Bereichen wie Physik oder Kosmologie überhaupt verwendet?

Bevorzugt wird der Begriff "Vakuum" benutzt, so wie in meinem vorhergehenden Beitrag beschrieben.

Wenn ich noch auf dem neuesten Stand bin, kann man sich dem Urknall nur bis zu einem bestimmten Zeitpunkt nähern (mathematisch weiter als durch Beobachtung), wird also pauschal gar nicht bis zum eigentlichen Ursprung vordringen können.

Das ist richtig, weil Raum und Zeit im Urknall singulär werden. Dabei gehorcht das Produkt aus Energiedichte und Existenzintervall derselben der Heisenberg'schen Unschärfe; d. h. man muss im Urknallgeschehen mit extremen Fluktuationen rechnen, so dass es sinnlos wird, von einer bestimmten Grenze an abwärts von einem bestimmbaren Alter der jungen Welt zu reden. Da die (fluktuierende) Energiedichte zugleich Raum und Gravitation bestimmt, wird es auch sinnlos, der jungen Welt einen bestimmten Raum zuzumessen. Man sagt: Im Urknall entstehen Raum und Zeit überhaupt erst.

Woher will man dann wissen, dass davor nichts war?

Ob und was "vorher" war, kann man vermutlich nichts aussagen oder messen, weil der Urknall durch die genannten Fluktuationen über den Informationsfluss einer möglichen "Vorwelt" den Schleier des Rauschens legt.

[petronius]

Was versteht man wissenschaftlich gesehen eigentlich genau unter "Nichts"? Oder wird der Begriff in Bereichen wie Physik oder Kosmologie überhaupt verwendet?

nein - afaik nicht

man kann aber natürlich immer kontextbezogen ein "nicht" definieren - z.b. im raumvolumen bezogen auf die koordinaten xyz befindet sich nicht masse oder wird nicht strahlung emittiert

Wenn ich noch auf dem neuesten Stand bin, kann man sich dem Urknall nur bis zu einem bestimmten Zeitpunkt nähern (mathematisch weiter als durch Beobachtung), wir also pauschal gar nicht bis zum eigentlichen Ursprung vordringen können

korrekt

Woher will man dann wissen, dass davor nichts war?

das weiß man auch nicht in dem sinn, daß man bis dorthin zurückrechnen könnte

aber es gibt eben hypothesen über den "ablauf" des urknalls, indem z.b. auf den punkt mit ausdehnung null extrapoliert wird, der sich (möglicherweise als "blase im quantenschaum", also eine fluktuation des quantenvakuums) in das uns bekannte und noch expandierende universum entladen hat

wobei ich mir der tatsache bewußt bin, daß das auch nur eine metaphorische umschreibung der tatsächlich zugrundegelegten mathematischen folgerungen ist (die für mich persönlich viel zu hoch sind, um sie im einzelnen nachvollziehen zu können)

[Koon]

die Frage ist eigentlich:
gibt es Beweise dafür, dass etwas aus dem "Physikalischen nichts (absolute Leere)" entstehen kann..
da es im heutigen stand der Wissenschaft kein Erkenntnis darüber gibt, wendet man sich automatisch an die schöpfenden Existenz, anders ausgedruckt... an dein unsichtbaren Freund

Auf quantenphysikalischer Ebene entstehen ständig Teilchenpaare, deren Energie-Summe = 0 ist. Diese vernichten sich gegenseitig, solange nicht ein Partner z. B. durch ein Schwarzes Loch (s. Lexikon) angesaugt wird. Ist letzteres der Fall, verlässt der vereinsamte Partner das Schwarze Loch als Teil der Hawking-Strahlung. Auf diese Weise "verdampfen" Schwarze Löcher - allerdings sehr sehr langsam. Aber in der Ewigkeit spielt Zeit keine Rolle.

Also: Ja, doch; es entsteht in unserer Welt tatsächlich etwas aus Nichts.
Dass dies unser Vorstellungsvermögen arg strapaziert, bedeutet nicht, dass es so etwas nicht gibt. Ich verweise nochmals auf die Ausführungen in " Philosophie / Ist die Welt aus einem Nichts entstanden?"

Vielleicht ist es hilfreich, das "physikalische Nichts" (Vakuum) vom "philosophischen Nichts" zu unterscheiden. Dem Vakuum ist eine relative Energiedichte vom Wert 0 zugeordnet. Es bedeutet einen Gleichgewichtszustand zwischen negativen und positiven Teilchen-Zuständen. Auf kleinen Skalen brodelt es dort! Einige Kosmologen weisen darauf hin, dass die absolute Energie des Vakuums in unserer Welt eine unbestimmte Größe ist. Diese kann in einem höher dimensionalen Raum extrem groß sein oder werden und sich schlagartig "entladen", womit sich ein Urknall ergäbe, wo auch immer. Dort entsteht dann ein neues, anderes Universum.

Im Gegensatz dazu, ist das philosophische Nichts durch eine aussagenlogische Abwesenheit gekennzeichnet. Mit "Nichts" bezeichnet man keinen physikalischen Zustand, sondern die möglicherweise prinzipielle Unfähigkeit, eine Existenzaussage zu machen.

danke für dein Beschreibung, doch Definition des Vakuums betrifft auch den Bereich Raum, Zeit und Materie... S. Hawkings Idee von "Nichts" beschäftigt sich im Jenseits sein Nussschale... wo es kein physikalisch-chemische Prozesse statt finden können... sein Idee bzw. Aussage ist eigentlich einfach, das Zurück verfolgen der Zeit reicht nur bis zum Urknall zurück... dahinter ist die Leere bzw. Nichts...
Es wird natürlich noch komplizierte, wenn es Theorien über das Makro-Getüm vor dem Urknall entwickelt werden soll... denn nach dem Urknall und Ausweitung des Universums sollen komplexe Prozesse statt finden, die nicht zufällig sein können.... das bring ihn erst einmal auf die Idee , sich mit Religiösen Anhaltspunkten zufrieden zu geben... bzw. an ein Übermacht zu glauben...

es wird weiter am Dunklematerie geforscht... bis jetzt leider keine nennswerte Erfolg zur Aufklärung

[Olaf]

Om & Moin!
Geht ja richtig ab, mehr als im von Bion zitierten Thread (Danke für den Hinweis)
Grob unterteilt:
- Im Advaita Vedanta Hinduismus gibt es Brahman das Absolute = Sein Wissen Glückseligkeit - das Universum ist nicht existent
- Im (Hindu) Tantrismus, gibt es Shiva = reines Bewusstsein - das Universum ist eine Manifestation von Shiva - alles ist Energie und Transformation von Energien. Das Universum dehnt sich aus und wird wieder in sich zusammenfallen (so was ähnliches steht auch im Koran)
- in manchen buddhistischen Richtungen wird Leerheit, die nicht mit Nichts gleichzusetzen ist, postuliert
- in anderen Richtungen des Buddhismus bleibt allein der Geist als existent. In allen neueren Richtungen des Buddhismus ist das Universum nicht real existent
Nirvana wurde auch schon als Bewusstsein und somit = Shiva postuliert.
- Nach Koon hat Allah alles aus sich selbst heraus erschaffen (ähnlich Shiva)
- Und Hawkin postuliert Nichts statt Leerheit oder Bewusstsein.
----
Mein ursprünglicher Gedanke war die 0:1 Theorie aus dem anderen Thread und dass es so einfach wohl doch nicht ist. Denn was Hawking uns präsentiert. Ist das Glauben, Unglauben oder Wissen? Nach der 0:1 Theorie müsste man ja alles einordnen können.

LG Olaf

[Ekkard]

..., doch Definition des Vakuums betrifft auch den Bereich Raum, Zeit und Materie

Gewiss, daher hatte ich meine Weisheit! (S. Hawking, Eine kleine Geschichte der Zeit).

... S. Hawkings Idee von "Nichts" beschäftigt sich im Jenseits sein Nussschale..., wo es kein physikalisch-chemische Prozesse statt finden können

Entschuldige bitte: Der Passus ist wohl sprachlich "verunglückt". So, wie es da steht, verstehe ich den Text an dieser Stelle nicht.

... sein Idee bzw. Aussage ist eigentlich einfach, das Zurück verfolgen der Zeit reicht nur bis zum Urknall zurück... dahinter ist die Leere bzw. Nichts...

Richtig. Nur vermischst sich hier "Vakuum" mit (philosophischem) Nichts. Über Zustände "vor" dem Urknall, können wir aus den von Hawking (und mir) genannten Gründen keine Aussage machen. Es gibt einfach kein "Davor"!
Betrachte jede Aussage als einen Informationsfluss. Beispiel: "Der Alligator im Zoo ist braun". Du kannst diese Aussage nur machen, wenn es eine Möglichkeit gibt, den Alligator und seine Farbe zu erkennen. Befindet sich der Zoo auf einem anderen Planeten und hat dieser Planet eine nebelige Gashülle, kannst du über Alligatoren dort keine Aussage machen. In unserem Falle ist die "nebelige Gashülle" die überaus heftige Fluktuation der Energiedichte im Urknall. Es handelt sich also nicht im physikalischen sondern im philosophischen Sinne um "Nichts".

nach dem Urknall und Ausweitung des Universums sollen komplexe Prozesse statt finden, die nicht zufällig sein können.

Doch! Fluktuationen und auch die spontane Inflation (Ausweitung, Aufblähung) des jungen Universum gehorchen den quantenphysikalischen Zufälligkeiten!

... das bring ihn erst einmal auf die Idee , sich mit Religiösen Anhaltspunkten zufrieden zu geben... bzw. an ein Übermacht zu glauben...

Hawking? - Das halte ich für ein Missverständnis. Selbst ein gläubiger Wissenschaftler würde aus Quantenfluktuationen und ihren Folgen für unsere Naturgesetze keine religiösen Schlüsse ziehen!

es wird weiter am Dunklematerie geforscht... bis jetzt leider keine nennswerte Erfolg zur Aufklärung

Sorry, das hat nichts mit dem Thema zu tun! Das, was als "dunkle Materie" bezeichnet wird, ist genauso ein Produkt des Urknalls, wie "unsere Materie", die mit elektromagnetischen Wellen in Wechselwirkung steht und dadurch für uns sichtbar ist.

[Koon]

Entschuldige bitte: Der Passus ist wohl sprachlich "verunglückt". So, wie es da steht, verstehe ich den Text an dieser Stelle nicht.

ich dachte dir ist das Buch von S. Hawking bekannt "das Universum in der Nussschale" daher die Anmerkung gewesen...

[petronius]

Mein ursprünglicher Gedanke war die 0:1 Theorie

was genau besagt diese theorie?

ist mir jetzt nicht geläufig

[Ekkard]

Grob unterteilt:
- ... Hinduismus ...

Deine hinduistischen Vorstellungen nehme ich mal als Deutung aus der Erfahrungswelt hin. Der große Unterschied zwischen "Leerheit" und "Nichts" erschließt sich mir nicht. Vielleicht denke ich da zu naturwissenschaftlich. Da es sich bei "Nichts" und "Leerheit" um Deutungsbegriffe handelt, zähle ich sie unter das "philosophische Nichts".

Hawking dürfte sich eher an den physikalischen Begriff des Vakuums halten, also der Abwesenheit von Materie und Strahlung. Raum und (Quanten-) Fluktuationen sind dabei immer noch vorhanden. Sowohl Raum als auch Fluktuationen sind nachweisbar, mithin existent. In unserer Welt gibt es im philosophischen Sinne keine "Löcher" , also außer-raumzeitliche Stellen (Nichts, im philosophischen Sinn). Schwarze Löcher (Sternenleichen!) weisen wenigstens Gravitation und Hawking-Strahlung auf (siehe vorige Beiträge) und sind somit existent, auch wenn man über ihre innere Zustände keine Aussagen machen kann (weil der Informationsfluss nach außen durch die Gravitation unterbunden wird).

Mein ursprünglicher Gedanke war die 0:1 Theorie aus dem anderen Thread und dass es so einfach wohl doch nicht ist. Denn was Hawking uns präsentiert. Ist das Glauben, Unglauben oder Wissen? Nach der 0:1 Theorie müsste man ja alles einordnen können.

Glaube, das ist Akzeptanz und Vertrauen in gewisse Konventionen religiöser, ethischer oder sozialer Art. Bei der creatio ex nihilo (der Schöpfung aus dem Nichts) handelt es sich bei Hawking mit Sicherheit um Naturwissen und wissenschaftlich begründete Spekulation (Hypothesenbildung) - nicht um Glaube.

Wenn "0:1-Theorie" ein Insider-Begriff ist, so bitte ich um kurze Erläuterung - Danke!