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Was kann die Kirche tun, um bei den Menschen beliebter zu werden?
#46
(19-05-2013, 21:19)Lelinda schrieb: Wenn man den unterlegenen Kindern dann auch noch sagt, dass sie sich gar nicht wehren DÜRFEN (und das suggeriert die Bergpredigt), fördert man bei allen Kindern den Glauben, dass der Stärkere den Schwächeren nach Belieben quälen darf, und dass der Schwächere auch noch der Böse ist, wenn er deswegen wütend wird.
Das ist wie der Witz mit dem Cowboy, dem sein Pferd grün angestrichen wurde. Er stürmt wütend in den Saloon und brüllt:"Wer hat mein Pferd grün angestrichen" Steht ein Hühne auf und sagt:"ich!" Sagt der Cowboy kleinlaut:"Ich wollte nur bescheid sagen, dass die Farbe trocken ist."
Bei Kindern sind die Erwachsenen das Vorbild und sie haben die Aufsichtspflicht. Das "schwächere Kind" hat eh keine Chance, auch nicht wenn es wütend wird, weil es ja schwächer ist. Schwächere Kinder sind aber in jedem Fall liebenswerter als "Starke". Diesen gleich sind starke Kinder, die um des "Friedens" Willen nachgeben. Was Dir vorschwebt ist nichts anderes als das Recht des Stärkeren.
#47
Olaf:
Ich weiß nicht, was für Kinder du kennst. Müssen wohl wirkliche Engel sein. Ich wünschte, ich könnte auch solche Illusionen haben. Es gibt natürlich Kinder, die anderen nie etwas antun würden. Es gibt aber auch welche, die es tun, die dafür vielleicht noch bewundert werden, und denen es ganz einfach Spaß macht. Auch in scheinbar friedlichen, harmonischen Gemeinschaften. Selbst erlebt.


Indymaya:
Ich weiß auch nicht, was du mit "starken Kindern, die um des Friedens Willen nachgeben" meinst. Glaubst du wirklich, es gibt Kinder, die sich wehren könnten, aber trotzdem von anderen tyrannisieren lassen, die nicht so friedlich sind? Das sind dann wohl eher die, die sich nicht wehren dürfen, weil sie sonst auch noch von den Erwachsenen Repressalien zu befürchten haben. Diese Kinder laufen Gefahr, sehr schnell unter die Räder zu kommen – genauso wie die, die sich gern wehren würden, aber nicht können.
Und der Gedanke, dass man selbst friedlicher als die anderen ist, hilft einem nichts, wenn man vor jeder Begegnung mit ihnen Angst haben muss.
#48
(19-05-2013, 22:16)Lelinda schrieb: Und der Gedanke, dass man selbst friedlicher als die anderen ist, hilft einem nichts, wenn man vor jeder Begegnung mit ihnen Angst haben muss.
Um dann der Gerechtigkeit genüge zu tun, müsste man alle gleich schwer bewaffnen und nur der, der schneller zieht ist der King.
#49
Du verstehst mich mal wieder falsch. Unter Kindern ließe sich das Problem ganz einfach dadurch lösen, dass man schon den Kleinsten sagt, dass es Unrecht ist, einen Schwächeren zu quälen, und derartige Schikanen auch nicht duldet. Beides wird aber oft versäumt.
#50
Es ist schon erstaunlich, was heraus kommt, wenn man die Situation, in der ein Sinnspruch getan wurde, vergisst. Jesu Ausspruch: "Wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, halte auch die linke hin." bezieht sich auf den politischen Konflikt der Juden mit ihrer Besatzungsmacht. Außerdem handelt es sich um das Verhalten Erwachsener nämlich Soldat (Römer) und Einheimischer (Jude). Und es ist ein Akt der Unfreiheit durch die Besatzungssoldaten, dass diese das Recht hatten zu- zu schlagen (, was in absurder Weise anders ist als bei Kindern in Schule und sonstwo!) Der jüdische Bürger sollte damit gedemütigt werden, damit er sich unterwürfig zeige, was wohl auch normalerweise so funktionierte. Jesu Anweisung aber war schlau: Dadurch dass der Unterdrückte Haltung bewahrte und sich bewusst der Misshandlung aussetzte, überwand er zumindest vor sich selbst die Unterwerfung. Noch deutlicher wurde dies in der Anweisung, das Gepäck eines Soldaten auch noch eine zweite Meile zu tragen. Eine war (demütigende) Vorschrift. Hier wird ebenso die Demütigung durch einen bewussten Akt überwunden. Das ist übrigens derselbe psychologische "Mechanismus", der Regime ganz allgemein überwindet. Wenn nämlich die Repressalien bis hin zum Tode nicht mehr abschreckend wirken, dann verliert sich die Macht der Machthaber.

Mit anderen Worten: Es ist Unsinn, dieses politisch gemeinte Zurück-Gewinnen der inneren Freiheit (bei Jesus) auf die Situation auf dem Schulhof oder in der U-Bahn zu übertragen!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#51
(19-05-2013, 22:38)Lelinda schrieb: Du verstehst mich mal wieder falsch. Unter Kindern ließe sich das Problem ganz einfach dadurch lösen, dass man schon den Kleinsten sagt, dass es Unrecht ist, einen Schwächeren zu quälen, und derartige Schikanen auch nicht duldet. Beides wird aber oft versäumt.

Warum sollen Kinder sich nicht miteiander messen, das hört sich hier immer so an
als wären die Kleinen verkappte Sadisten die einen Terrosrstaaat im Sandkasten
aufbauen.

Vielleicht bin ich ja falsch aufgwewachsen, kann mich aber noch gut an Grundschulzeiten erinnern, wo wir die Pausen gerne mal mit zünftigen Raufereien ausgefüllt haben. Da war Nasenbluten noch normal, eine Schramme auch.

Heute landet man ja mit Pech gleich vor dem Bundesverfassungsgericht
wegen Verletzung der Menschenrechte.
Wie soll den z.B. ein Polizist eine ausser Kontrolle geratene Demo
auflösen, wenn er vorher noch nicht mal einen umschubsen durfte ?
#52
(19-05-2013, 23:53)Ekkard schrieb: "Wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, halte auch die linke hin." bezieht sich auf den politischen Konflikt der Juden mit ihrer Besatzungsmacht. Außerdem handelt es sich um das Verhalten Erwachsener nämlich Soldat (Römer) und Einheimischer (Jude).
...
Es ist Unsinn, dieses politisch gemeinte Zurück-Gewinnen der inneren Freiheit (bei Jesus) auf die Situation auf dem Schulhof oder in der U-Bahn zu übertragen!

Mag sein, wird aber meistens eher allgemein aufgefasst. Und zwar oft in der Art, als könne man die Gewalt brechen, indem man ihr nichts entgegensetzt.


Harpya:
Es ist ein Unterschied, ob es Raufereien (von mir aus auch mit blutigen Nasen) unter Gleichrangigen gibt, die tatsächlich nur ihre Kräfte messen wollen, oder ob einige oder mehrere auf schwächere Außenseiter losgehen. Und es gibt tatsächlich schon Kinder, die einfach ihren Spaß am Quälen anderer haben. Auch wenn du das selbst nicht erlebt hast.
Ein Problem ist das natürlich nur für die Schwächeren.
#53
(20-05-2013, 01:04)Lelinda schrieb: Harpya:
Es ist ein Unterschied, ob es Raufereien (von mir aus auch mit blutigen Nasen) unter Gleichrangigen gibt, die tatsächlich nur ihre Kräfte messen wollen, oder ob einige oder mehrere auf schwächere Außenseiter losgehen. Und es gibt tatsächlich schon Kinder, die einfach ihren Spaß am Quälen anderer haben. Auch wenn du das selbst nicht erlebt hast.
Ein Problem ist das natürlich nur für die Schwächeren.
Hab ich schon erlebt, da hilft verbünden, eine Eis ausgeben, 10 Pf. oder Gummibärchen
waren das Mittel der Wahl oder beibringen wie man Forellen im Bach mit der Hand fängt, abschreiben lassen.(war im Schwarzwald)
Ist heute wohl nicht mehr so einfach.
#54
Wer spricht denn von heute? Ich rede von früher.
Abschreiben lassen hilft nur, solange die anderen darauf angewiesen sind. Danach ist es mit jeder Freundlichkeit vorbei. Bei Eis oder Gummibärchen wäre es vermutlich ähnlich. Wäre außerdem eine Einladung zur Erpressung ("Abzocken" nach dem Motto: "Oder du gibst mir deine Jacke" gab es damals noch nicht).
Aber ich glaube, wir reden aneinander vorbei.
#55
(20-05-2013, 01:29)Lelinda schrieb: Wer spricht denn von heute? Ich rede von früher.
Abschreiben lassen hilft nur, solange die anderen darauf angewiesen sind. Danach ist es mit jeder Freundlichkeit vorbei. Bei Eis oder Gummibärchen wäre es vermutlich ähnlich. Wäre außerdem eine Einladung zur Erpressung ("Abzocken" nach dem Motto: "Oder du gibst mir deine Jacke" gab es damals noch nicht).
Aber ich glaube, wir reden aneinander vorbei.
Ach wo, am nächsten Tag war sowieso alles neu.
Schule war da noch willkommene Abwechsung, kam ja fast alles von verstreuten Dörfern. Morgens halb 6 war der Bus bei mir ist über die Dörfer gedüst und um 8 waren wir in der Schule.
Nach dem letzte Unterricht beim Letzten vorbei war alles wieder zurück, dann war man so gegen 3-4 wieder zuhause.
Manche später, wenn die im Bus Faxen machten, hat sie der Busfahrer schon 2-3 km vor dem Dorf rausgeschmissen zum Abkühlungslaufen.
Zuhause fing dann die tägliche Maloche auf dem Hof an,
Schularbeiten wurden meist schon im Bus gemacht, morgens oder mittags
war ja Zeit genug.
War alles sehr harmonisch.
#56
(19-05-2013, 23:53)Ekkard schrieb: Mit anderen Worten: Es ist Unsinn, dieses politisch gemeinte Zurück-Gewinnen der inneren Freiheit (bei Jesus) auf die Situation auf dem Schulhof oder in der U-Bahn zu übertragen!
Ich sehe das mit dem "Gepäck tragen eines Soldaten" anders.
Es soll hier doch nicht so sein, dass man gebeugt gehorcht, sondern so, dass man freudig das Gepäck nimmt, sich mit seinem "Reisegefährten" auf den Weg macht und sich mit ihm unterhält. So, kann der Soldat wenn nicht nach einer Meile, bei der freiwilligen 2. Meile zum Freund werden.
Bei Kindern wird in den Schulen schon praktiziert, das die jüngeren Kinder Ältere als "Paten" haben. Nur in den letzten Klassen funktioniert das nicht mehr.
Bis dahin müsste aber eigentlich die Erziehung greifen aber das ist auch eine Sache des Verstandes.
Bei der U-Bahnsache versuchte ein zunächst "Unbeteiligter" zu schlichten.
Gäbe es mehr Menschen dieser Art, wäre er nicht alleine gewesen und dieses Geschehen abgewendet worden.
#57
(20-05-2013, 01:54)Harpya schrieb: War alles sehr harmonisch.

Schön für dich!
#58
(20-05-2013, 10:33)indymaya schrieb: Ich sehe das mit dem "Gepäck tragen eines Soldaten" anders.
Es soll hier doch nicht so sein, dass man gebeugt gehorcht, sondern so, dass man freudig das Gepäck nimmt, sich mit seinem "Reisegefährten" auf den Weg macht und sich mit ihm unterhält. So, kann der Soldat wenn nicht nach einer Meile, bei der freiwilligen 2. Meile zum Freund werden.

Eine interessante Idee. Wie hätte der Kaiser in Rom wohl reagiert, wenn sich immer mehr seiner Soldaten mit den Besetzten angefreundet hätten? Sicher nicht mit Begeisterung!

Für das Gepäcktragen könnte ich mir das sogar noch vorstellen. Da ist man ja zusammen unterwegs, auch wenn das sicher eher vergleichbar war, wie wenn der Römer mit seinem Sklaven unterwegs war. Bei der Ohrfeigen-Sache sieht das schon anders aus; da könnte die Sache auch ganz eskalieren, wenn es so gemeint war, wie Ekkard schreibt und der Römer sich vergackeiert vorkommen muss. Noch ganz anders bei den Kleidungsstücken: Da wird der Freiwillig-mehr-gebende wohl eher zu einer willkommenen Einnahmequelle (jedenfalls, bis er keine Sachen mehr hat). Oder der Römer vermutet, dass dahinter eine Falle steckt.
#59
(19-05-2013, 22:38)Lelinda schrieb: Du verstehst mich mal wieder falsch. Unter Kindern ließe sich das Problem ganz einfach dadurch lösen, dass man schon den Kleinsten sagt, dass es Unrecht ist, einen Schwächeren zu quälen, und derartige Schikanen auch nicht duldet. Beides wird aber oft versäumt.

Da würde ich mir ja vorkommenwie ein Pfarrer/Pastor auf der Kanzel, der mir pausenlos erzählt wie ich mich zu verhalten und zu leben habe.
Diese religiöse Penetranz in allen möglichen Lebensbereichen ist sicher auch
ein Nervfaktor.
Kinder lernen sehr schnell alleine miteinander auszukommen.
Übergriffe gibts immer, Aufbau von Frustrationstoleranz gehört nun auch zum Erwachsenwerden. Worte sind billig, gehen da rein,da raus.
Man muss das schon vorleben,z.B. Vereine sind da ganz nützlich.

So eine Überbehütungsbevormundung im Glashaus für Kinder
sehe ich eher als hemmend für Entwicklung, mit Verboten/Geboten
allein ist nichts gewonnen.

Wäre für Kirchen sicher nicht schlecht mal die Dauerlitaneien und
endlosen Gesänge von schicksalsschwangeren Psalmen mal
aufzulockern. Gibts ja auch schon Ansätze.

Was soll ich kleine Kinder mit christlicher Nächstenliebegeschichten
ins Bett schicken und die üblen Sachen weglassen ?
Fairerweise müsste ich sie dann auch über die aktuellen päpstlichen
Vorgaben auf dem Laufenden halten.

Da sind die Vostellungen der alten germanischen Götter Thor usw. viel spannender, kommen aber auch nicht gegen z.B. Bibi Blocksberg oder
Drachensagen oder Pferdegeschichten an.

Erfahrung kann man nun mal nicht lernen.
#60
Ja, Gebote, wie Du sollst nicht töten, verletzten, stehlen, fremdgehen, sind Kulturvölkern gemein. Unterschiede gibt es nur in der Auslegung, ob die Gebote nur für eigenen Stamm, Gemeinschaft, Volk oder auch anderen gegenüber gelten sollen.

@Ekkards Auffassungen sind durchdacht, denn Ihr wisst ja alle (hoffentlich) wie der Aufstand dann geendet ist.
Indien hingegen besteht seit ewigen Zeiten. Mir fällt momentan kein Krieg ein, den die Inder selbst gegen andere angezettelt hätten. Sie haben alle Agressionen und Besetzungen überstanden, nur das Territorium Pakistan verloren und stellen ca. 1/8 der Weltbevölkerung. (ACHTUNG, BITTE HIER KEINE DEBATTE ÜBER INDIEN - es geht nur um Gewaltlosigkeit). Ghandi hat ja auch einiges bewirkt!

@Lelinda So sind viele Eroberer in der Masse der Besiegten aufgegangen und es entwickelten sich neue Kulturen. So heißt Russland zum Beispiel übersetzt Wikingerland.

@Harpya behandele andere Lebewesen einfach nur so, wie Du selbst behandelt werden möchtest. Dann brauchst Du keinen Pfarrer, der Dich ermahnt und keinen Richter, der Dich verknackt!

Liebe Grüße Olaf
lokāḥ samastāḥ sukhino bhavantu


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