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55 Prozent der Westdeutschen glauben an Wunder
#16
(16-05-2013, 21:14)Ekkard schrieb:
(16-05-2013, 16:25)Gundi schrieb: Homöopathische Mittel haben in vielen groß angelegten Doppelblindstudien keine, über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung erziehlt.
Es wurde inzwischen gezeigt, dass diese Studien bewusst manipuliert wurden, um genau dieses Ergebnis zu haben. Dasselbe gilt auch für Studien, die die Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln nachweisen sollten.

Wie jetzt? Alle Studien die es dazu gibt?
Durchforstet man das Internet, findet man sowohl für die eine, als auch für die andere Positionen massig Studien. Welcher davon zu trauen ist, bleibt natürlich fraglich.

(16-05-2013, 21:14)Ekkard schrieb:
(16-05-2013, 16:25)Gundi schrieb: Von einer pharmakologischer Wirkungsweise können wir daher nicht sprechen, da eine solche zwischen "Medikament" und Organismus schlicht nicht stattfindet.
Auch das ist nur dann wahr, wenn die "Potenzierung" auf mehr als D30 getrieben wird.

Wenn man sich die Homöopathie mal genauer zur Brust nimmt, so steckt darin an ganzes Bündel von Maßnahmen, die einer Verhaltens- und Lebensumstellung gleichkommt. Die Mittel sind nur eine Komponente.

Nein, die ursprüngliche Homöopathie bezeichnet die Verdünnungsmethode nach Samuel Hahnemann.
Das sich die Homöopathie im Laufe der Zeit mit Kräuterheilkunde, intensiverer Patientenbetreuung, Lebensumstellungsmaßnahmen etc. vermischte stimmt allerdngs.
#17
@Keksdose: Die Ursache für Krebs ist die Lebensweise. Stress falsche Ernährung etc. Ich bezog mich auf 1969 (?) und heute! Vor 200 Jahren tickten die Uhren noch anders. Eine radilkale Umstellung auf Rohkost kann schon helfen. Kein Zucker!!! Hier in Südamerika verabreicht man z.B. die Pflanze Graviola, was den Körper herunterfährt. Wichtig ist den Krebszellen die Nahrung zu entziehen. Dann können die körpereigenen Fresszellen selbst aufräumen. Funktioniert natürlich nicht im Endstadium.
Das Geld was die Pharmaindustrie absahnt, könnte besser angelegt werden.
Such mal auf you tube unter du bist was du isst
Du bist was Du isst - Medizin vs Lebensmittel
joggler66 joggler66·241 Videos
Hochgeladen am 21.11.2011
Die Pharmaindustrie hat für all unsere Leiden eine Lösung parat. Egal ob Migräne, Allergien, Depressionen oder das Burnout-Syndrom: Täglich impft uns die Werbung ein, dass wir ohne die Wunder-Pillen vom Fließband nicht gesund bleiben können. Unsere Gesundheit wurde zu einem Geschäft und die Pharmaindustrie könnte ohne unsere Krankheiten nicht existieren. ...


LG und Gute Nacht!
Olaf
PS: Ich will heute mit Verlinkungen die Geduld der Moderatoren nicht überstrapazieren.
lokāḥ samastāḥ sukhino bhavantu
#18
(16-05-2013, 22:45)Olaf schrieb: Ich bezog mich auf 1969 (?) und heute! Vor 200 Jahren tickten die Uhren noch anders.

Das muss ich überlesen haben, Sorry. Ich würde aber wetten, dass sich die Medizin seit damals weiterentwickelt hat. Zwei Verwandte von mir werden derzeit mit supermodernen Methoden behandelt, die beiden vermutlich das Leben retten werden. Ich bestehe also auf die "nennenswerten Erfolge" der Medizin. Für mich sind sie nennenswert.

(16-05-2013, 22:45)Olaf schrieb: @Keksdose: Die Ursache für Krebs ist die Lebensweise. Stress falsche Ernährung etc.
(...)
Eine radilkale Umstellung auf Rohkost kann schon helfen. Kein Zucker!!! Hier in Südamerika verabreicht man z.B. die Pflanze Graviola, was den Körper herunterfährt. Wichtig ist den Krebszellen die Nahrung zu entziehen. Dann können die körpereigenen Fresszellen selbst aufräumen.

Tut mir leid, aber da hab ich jetzt ehrlich gesagt zu viel Ahnung um dir das zu glauben. Ich hab Menschen an Krebs sterben sehen, die ein glückliches Leben als Vegetarierer mit der größten Leidenschaft am Wandern und Meditieren geführt haben. Was du schreibst, kann nicht stimmen.

Und den Krebszellen die Nahrung zu entziehen, ist Quatsch. Die "essen" auch nichts anderes als jede andere Zelle in deinem Körper, und alle Verhungern zu lassen ist sicher nicht deine Absicht. Defekte DNA, wuchernde Zellen, sind manchmal einfach zu schnell für den Körper. Meistens nicht: In dieser Sekunde, genau jetzt, wuchern in unser aller Körper Zellen vor sich hin und werden sofort ausgemerzt - trotz "falscher" Ernährung. Ohne Zucker würde dein Kreislauf übrigens zusammenbrechen und du würdest sterben. Samt wuchernder Zellen, versteht sich. Vegetarismus schön und gut, aber roh oder nicht ändert nichts an der Verwertbarkeit für potentielle Tumore. Was du da beschreibst, ist genau die fatale Missinformation, die ich gemeint habe. Was machst du, wenn man dir ein Stadium-1-Lymphom diagnostiziert? Nur noch Getreide essen? Stattdessen könntest du sofort mit einer Therapie beginnen und den Krebs besiegen, ehe er richtig damit angefangen hat, dich kaputtzumachen. Dass du an eine Anti-Krebs-Ernährung glaubst ist keine Errungenschaft der Heilkunst, sondern etwas, wofür man den Pharmafirmen (oder wer auch immer damit angefangen hat) einfach mal... die Meinung sagen sollte. Oder eben auch anders.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
#19
Olaf:

Wie erklärst du dir, dass schon Kleinkinder Krebs bekommen, wenn es nur an der falschen Lebensweise sein soll?

Vor 200 Jahren starben übrigens die meisten Menschen trotz natürlicher Ernährung sehr viel früher als heute. Da Krebs (trotz vieler Krebserkrankungen bei Kindern) in den meisten Fällen erst in späterem Alter vorkommt, waren vermutlich schon viele Leute tot, bevor sie überhaupt Krebs hätten bekommen können. Trotzdem war Krebs schon damals bekannt. Beispielsweise erwähnt Jonathan Swift in "Gullivers Reisen" (1726) den Brustkrebs. Für den es übrigens auch eine genetische Komponente gibt, wie gerade jetzt durch Angelina Jolie durch die Medien geht.
#20
(16-05-2013, 16:25)Gundi schrieb:
(16-05-2013, 15:34)petronius schrieb: lassen wir also die kirche im dorf und verteufeln nicht alles als pöhse esoterik, was wir nicht pharmakologisch erklären können

Homöopathische Mittel haben in vielen groß angelegten Doppelblindstudien keine, über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung erziehlt.
Von einer pharmakologischer Wirkungsweise können wir daher nicht sprechen, da eine solche zwischen "Medikament" und Organsimus schlicht nicht stattfindet

ja, und habe ich denn was anderes behauptet?

(16-05-2013, 16:25)Gundi schrieb: Ein Psychotherapeut therapiert durch lösungsorientierte Verhaltensänderungen

unsinn

neben verhaltenstherapie gibts noch eine menge anderes

(16-05-2013, 16:25)Gundi schrieb: Nun gut, ist halt auch die Frage was man als Patient von seinem Arzt erwartet.
Imho sollte der Arzt lieber kein Medikament verschreiben als ein wirkungsloses

noch einmal: wenn homöopathika nicht wirkten, würden patienten sie sich nicht verschreiben lassen

oder meinst du, irgend jemand würde homöopathisch zwangstherapiert?

(16-05-2013, 16:25)Gundi schrieb: Ausnehmen hierbei würde ich allerdings schwerwiegende Krankheitsfälle, in denen der Placeboeffekt (und damit die Psyche) einen entscheidenden Anteil zur Genesung beitragen kann.

ausgerechnet "schwerwiegende Krankheitsfälle" möchtest du mit placebos therapieren?

und ereiferst dich gleichzeitig über homöopathika?

das verstehe, wer will
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#21
(16-05-2013, 18:03)Artist schrieb: die Schulmedizin, ist doch nichts Anderes als die industrielle Chemiekeule für die Masse, zur langfristigen Sympthombekämpfung und nicht zur effizienten Ursachenbekämfung angelegt

das ist natürlich auch haarsträubender unsinn

mit antibiotika z.b. eliminiere ich gefährliche keime als krankheitsursache und bekämpfe nicht bloß symptome
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#22
(16-05-2013, 21:14)Ekkard schrieb: Wenn man sich die Homöopathie mal genauer zur Brust nimmt, so steckt darin an ganzes Bündel von Maßnahmen, die einer Verhaltens- und Lebensumstellung gleichkommt. Die Mittel sind nur eine Komponente. Möglicherweise ist die Homöopathie als Ganzes das Heilmittel, und wir konzentrieren uns zu sehr auf die einzelne Komponente namens "Globuli".

sehr gut gesagt

leider haben gerade deren kritiker oft eine absolut unzulängliche vorstellung davon, was homöopathie ist (daß sie z.b., ernsthaft betrieben, eine wesentlich ausführlichere anamnese voraussetzt als sonst üblich)
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#23
(16-05-2013, 22:09)Olaf schrieb: Ich finde es erschreckend, dass wegen der Profitgier alternative kostengünstigere Behandlungsmaßnahmen geblockt werden

welche denn?

(16-05-2013, 22:09)Olaf schrieb: Nixon hat in den 60ger Jahren dem Krebs den Kampf angesagt. Immense Mittel wurden vergeudet und im Ergebnis haben die Amis heute doppelt so viele Krebserkrankungen/Einwohner

diesen behaupteten zusaenhang kannst du doch sicher erklären und belegen?

(16-05-2013, 22:09)Olaf schrieb: Würde die Todesstatistik in D von 5 auf 10 Jahre erweitert, hätte die Schulmedizin keinen nennenswerten Erfolg zu vermelden (stirbst Du 5 Jahre und 1 Tag nach der OP bist Du nicht an Krebs gestorben, nein Du bist geheilt)

das ist quatsch. wo hast du das denn her?

(16-05-2013, 22:09)Olaf schrieb: Wunder sind ja nichts übernatürliches!

ach nee!

sondern was?

(16-05-2013, 22:09)Olaf schrieb: Ansonsten finde ich es ganz in Ordnung, dass das kosmische Prinzip mehr Anklang findet

was soll das sein?

(16-05-2013, 22:09)Olaf schrieb: Vielmehr scheinen wir Opfer total veralteter Lehrpläne an Schulen zu sein.

verallgemeinerst du grade von dir selber auf alle anderen?
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#24
(16-05-2013, 22:45)Olaf schrieb: Die Ursache für Krebs ist die Lebensweise. Stress falsche Ernährung etc.

all das kann eine rolle spielen, muß das aber nicht

ursächlich können verschiedene noxen sein, die ggf. mit der "lebensweise" nicht oder nur entfernt zu tun haben

(16-05-2013, 22:45)Olaf schrieb: Ich bezog mich auf 1969 (?) und heute!

ja, und da haben sich therapiemöglichkeiten und heilungschancen wesentlich verbessert

(16-05-2013, 22:45)Olaf schrieb: Eine radilkale Umstellung auf Rohkost kann schon helfen. Kein Zucker!!!

hilft dir jetzt gegen z.b. genetisch angelegten brustkrebs (siehe angelina jolie), durch hpv verursachtes cervix-ca oder ein melanom wegen xeroderma pigmentosum genau gar nix

(16-05-2013, 22:45)Olaf schrieb: Hier in Südamerika verabreicht man z.B. die Pflanze Graviola, was den Körper herunterfährt. Wichtig ist den Krebszellen die Nahrung zu entziehen. Dann können die körpereigenen Fresszellen selbst aufräumen. Funktioniert natürlich nicht im Endstadium

und auch sonst nicht
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#25
(17-05-2013, 12:24)petronius schrieb:
(16-05-2013, 16:25)Gundi schrieb: Ein Psychotherapeut therapiert durch lösungsorientierte Verhaltensänderungen

unsinn

neben verhaltenstherapie gibts noch eine menge anderes

Richtig. Den Vergleich zwischen Psychotherpeut und Globuli verstehe ich dennoch nicht. Beim einen schluckt der Patient ein paar Paar Zuckerkügelchen, beim anderen kommt er um eine aktive Auseinandersetzung mit seinem Problem nicht herum, sei es als Verhaltenstherapie, Vergangenheitsbewältigung... what ever.
(17-05-2013, 12:24)petronius schrieb:
(16-05-2013, 16:25)Gundi schrieb: Nun gut, ist halt auch die Frage was man als Patient von seinem Arzt erwartet.
Imho sollte der Arzt lieber kein Medikament verschreiben als ein wirkungsloses

noch einmal: wenn homöopathika nicht wirkten, würden patienten sie sich nicht verschreiben lassen

Die Wirkung geht eben nicht von einem Wirkstoff des Medikaments aus.

(17-05-2013, 12:24)petronius schrieb:
(16-05-2013, 16:25)Gundi schrieb: Ausnehmen hierbei würde ich allerdings schwerwiegende Krankheitsfälle, in denen der Placeboeffekt (und damit die Psyche) einen entscheidenden Anteil zur Genesung beitragen kann.

ausgerechnet "schwerwiegende Krankheitsfälle" möchtest du mit placebos therapieren?

und ereiferst dich gleichzeitig über homöopathika?

das verstehe, wer will

Natürlich kann der Placeboeffekt in schweren Krankheitsfällen positive Auswirkungen haben. Bei Krankheiten, wo auch die Schulmedizin an ihre Grenzen stößt, kann er vieleicht die einzige Möglichkeit sein. Dass Krankheiten jedoch nur mit Placebos behandelt werden sollten, wurde nicht gesagt.
#26
(17-05-2013, 12:28)petronius schrieb: leider haben gerade deren kritiker oft eine absolut unzulängliche vorstellung davon, was homöopathie ist (daß sie z.b., ernsthaft betrieben, eine wesentlich ausführlichere anamnese voraussetzt als sonst üblich)

Ah ja, "absolut unzulängliche Vorstellung"... nun gut.
Der zentrale Punkt der Homöopathie ist das Ähnlichkeitsprinzip und die Potenzierung.
Sicherlich kann (!!) da noch mehr dazu kommen. Um die Homöopathie aber als solche zu definieren, stehen die beiden oben genannten Punkte und der Begründer Hahnemann im Vordegrund. Das ist nun mal so.

Und daher ist es selbstverständlich legitim, auf diese, für die Homöopathie zentralen Inhalte verstärkt einzugehen.
Schüttelschläge, Potenzierung, homöopathische Arzneimittelprüfung...?
Das alles gehört halt dazu.
#27
(17-05-2013, 13:16)Gundi schrieb: Den Vergleich zwischen Psychotherpeut und Globuli verstehe ich dennoch nicht

dann eben zum zweiten mal:

keine pharmakologische wirkung

(17-05-2013, 13:16)Gundi schrieb: Beim einen schluckt der Patient ein paar Paar Zuckerkügelchen, beim anderen kommt er um eine aktive Auseinandersetzung mit seinem Problem nicht herum, sei es als Verhaltenstherapie, Vergangenheitsbewältigung... what ever

warum sollte jemand, der sich mit einem problem gar nicht auseinandersetzt, sich gar keines problems bewußt ist, "ein paar Paar Zuckerkügelchen" dagegen schlucken?

der patient (der behandlung sucht), erhofft sich heilung durch

pharmaka
psychotherapie
homöopathie
...

und zwar entweder oder oder sowohl als auch

(17-05-2013, 13:16)Gundi schrieb:
(17-05-2013, 12:24)petronius schrieb:
(16-05-2013, 16:25)Gundi schrieb: Nun gut, ist halt auch die Frage was man als Patient von seinem Arzt erwartet.
Imho sollte der Arzt lieber kein Medikament verschreiben als ein wirkungsloses

noch einmal: wenn homöopathika nicht wirkten, würden patienten sie sich nicht verschreiben lassen

Die Wirkung geht eben nicht von einem Wirkstoff des Medikaments aus

ja und?

das ist doch sch***egal!

(17-05-2013, 13:16)Gundi schrieb: Natürlich kann der Placeboeffekt in schweren Krankheitsfällen positive Auswirkungen haben. Bei Krankheiten, wo auch die Schulmedizin an ihre Grenzen stößt, kann er vieleicht die einzige Möglichkeit sein. Dass Krankheiten jedoch nur mit Placebos behandelt werden sollten, wurde nicht gesagt.

erstens wirken placebos natürlich auch und gerade bei leichten erkrankungen

und zweitens fordert ja auch niemand, jegliche erkrankung ausschließlich mit homöopathika zu behandeln

ich verstehe nach wie vor nicht, in was du dich hier eigentlich verbeißt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#28
(17-05-2013, 13:28)Gundi schrieb:
(17-05-2013, 12:28)petronius schrieb: leider haben gerade deren kritiker oft eine absolut unzulängliche vorstellung davon, was homöopathie ist (daß sie z.b., ernsthaft betrieben, eine wesentlich ausführlichere anamnese voraussetzt als sonst üblich)

Ah ja, "absolut unzulängliche Vorstellung"... nun gut

ja!

homöopathika müssen auf den patienten und dessen spezifische umstände abgestimmt sein, der patienten- und erkrankungstyp spielt eine wichtige rolle

das erkennt übrigens auch die pharmakologische medizin mehr und mehr

(17-05-2013, 13:28)Gundi schrieb: Der zentrale Punkt der Homöopathie ist das Ähnlichkeitsprinzip und die Potenzierung.
Sicherlich kann (!!) da noch mehr dazu kommen. Um die Homöopathie aber als solche zu definieren, stehen die beiden oben genannten Punkte und der Begründer Hahnemann im Vordegrund. Das ist nun mal so.

Und daher ist es selbstverständlich legitim, auf diese, für die Homöopathie zentralen Inhalte verstärkt einzugehen

nur irrst du, wenn du an eine art katalog glaubst, wo du nach eingabe einer erkrankung oder eines symptoms automatisch eine bestimmte potenz eines bestimmten mittels als ergebnis bekommst. so funktioniert ernsthaft betriebene homöopathie eben gerade nicht

vom apotheker bei schnupfen irgendwelche globuli empfohlen zu bekommen, ist etwas anderes

(17-05-2013, 13:28)Gundi schrieb: Schüttelschläge, Potenzierung, homöopathische Arzneimittelprüfung...?
Das alles gehört halt dazu

ja, aber wo ist das problem?

wenn dir das so gegen den strich geht, dann nimms halt nicht
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#29
(17-05-2013, 13:43)petronius schrieb:
(17-05-2013, 13:16)Gundi schrieb: Den Vergleich zwischen Psychotherpeut und Globuli verstehe ich dennoch nicht

dann eben zum zweiten mal:

keine pharmakologische wirkung

Ja, und?
Physiotherapie und Homöopathie sond doch völlig verschiedene Dinge.
Verstehe nicht, worauf du hinaus willst...

(17-05-2013, 13:43)petronius schrieb:
(17-05-2013, 13:16)Gundi schrieb:
(17-05-2013, 12:24)petronius schrieb:
(16-05-2013, 16:25)Gundi schrieb: Nun gut, ist halt auch die Frage was man als Patient von seinem Arzt erwartet.
Imho sollte der Arzt lieber kein Medikament verschreiben als ein wirkungsloses

noch einmal: wenn homöopathika nicht wirkten, würden patienten sie sich nicht verschreiben lassen

Die Wirkung geht eben nicht von einem Wirkstoff des Medikaments aus

ja und?

das ist doch sch***egal!

Kann man so sehen. Deshalb schrieb ich ja, dass es darauf ankommt, was man als Patient von seinem Arzt erwartet.
Mir persönlich wäre es nicht egal. Wenn ich kein Medikament benötige, soll er mir auch keines geben. Und ein wirkungsloses gleich gar nicht.
Muss halt jeder selber wissen.


(17-05-2013, 13:43)petronius schrieb: erstens wirken placebos natürlich auch und gerade bei leichten erkrankungen

Sag bloß...

(17-05-2013, 13:43)petronius schrieb: ich verstehe nach wie vor nicht, in was du dich hier eigentlich verbeißt

Wieso verbeißen?
Ich gebe meine Meinung zum Thema Homöopathie wieder. So wie du auch.
Bin halt etwas verwundert, wie sonst so rationale Menschen bei der Homöopathie gerne mal eine Ausnahme machen.

Übrigens hatten wir das Thema vor längerer Zeit schon einmal:
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=4651&highlight=hom%C3%B6opathie
#30
(17-05-2013, 13:50)petronius schrieb:
(17-05-2013, 13:28)Gundi schrieb:
(17-05-2013, 12:28)petronius schrieb: leider haben gerade deren kritiker oft eine absolut unzulängliche vorstellung davon, was homöopathie ist (daß sie z.b., ernsthaft betrieben, eine wesentlich ausführlichere anamnese voraussetzt als sonst üblich)

Ah ja, "absolut unzulängliche Vorstellung"... nun gut

ja!

homöopathika müssen auf den patienten und dessen spezifische umstände abgestimmt sein, der patienten- und erkrankungstyp spielt eine wichtige rolle

Ich bin erstaunt, wie sicher du das behauptest.
Bei der ganzen Potenziererei sollte man davon ausgehen, dass es wurscht ist, was der Patient bekommt, da die Menge derart gering ist, dass sie ohnehin nicht relevant ist.
Die "spezifischen Umstände" und der "patienten- und erkrankungstyp" spielen eben bei homöopathischen Arzneien keine Rolle, wenn sie stark genug verdünnt werden. Hahnemann favorisierte Übrigens die Verdünnung von 1:10^60.

(17-05-2013, 13:50)petronius schrieb:
(17-05-2013, 13:28)Gundi schrieb: Der zentrale Punkt der Homöopathie ist das Ähnlichkeitsprinzip und die Potenzierung.
Sicherlich kann (!!) da noch mehr dazu kommen. Um die Homöopathie aber als solche zu definieren, stehen die beiden oben genannten Punkte und der Begründer Hahnemann im Vordegrund. Das ist nun mal so.

Und daher ist es selbstverständlich legitim, auf diese, für die Homöopathie zentralen Inhalte verstärkt einzugehen

nur irrst du, wenn du an eine art katalog glaubst, wo du nach eingabe einer erkrankung oder eines symptoms automatisch eine bestimmte potenz eines bestimmten mittels als ergebnis bekommst. so funktioniert ernsthaft betriebene homöopathie eben gerade nicht

Ernstahft betriebene Homöopathie ist für mich ein Widerspruch. Aber wer dran glauben mag, kann das natürlich gerne tun.
Imho unterscheidet sich die Homöopathie nicht wirklich von anderen Esoterik-Heilern.
Afaik bist du doch Naturwissenschaftler, oder? Sollten dir da nicht eigentlich Dinge wie "Schüttelschläge", durch welche das Wasser die "Information" aufnimmt und seine "Struktur" ändert und somit die "Information" weiter gibt etc. irgendwie... naja, irrational erscheinen? Ebenso eine Wirkung auf den Organsimus von Stoffen, die ins nahezu unendliche verdünnt wurden?

(17-05-2013, 13:50)petronius schrieb: vom apotheker bei schnupfen irgendwelche globuli empfohlen zu bekommen, ist etwas anderes

Wie kommst du zu dieser Gewissheit?

(17-05-2013, 13:50)petronius schrieb:
(17-05-2013, 13:28)Gundi schrieb: Schüttelschläge, Potenzierung, homöopathische Arzneimittelprüfung...?
Das alles gehört halt dazu

ja, aber wo ist das problem?

wenn dir das so gegen den strich geht, dann nimms halt nicht

Richtig. Und wenn es dir hilft, dann nimm es ruhig.
Ist halt eine Glaubensfrage.


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