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55 Prozent der Westdeutschen glauben an Wunder
(24-05-2013, 23:06)Harpya schrieb: Rein praktisch siehts noch nach Wunschdenken mit psychologisch ermutigtem Selbstheilungseffekt aus
Klar, das kann sein. Man darf auch skeptisch sein, und die Methode bezweifeln. Wer es probiert hat und geheilt wurde, dem ist doch der Rest gleichgültig.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
(24-05-2013, 23:27)Ekkard schrieb:
(24-05-2013, 23:06)Harpya schrieb: Rein praktisch siehts noch nach Wunschdenken mit psychologisch ermutigtem Selbstheilungseffekt aus
Klar, das kann sein. Man darf auch skeptisch sein, und die Methode bezweifeln. Wer es probiert hat und geheilt wurde, dem ist doch der Rest gleichgültig.

Das ist eben nebulös.
Wers probiert hat und der Zustand sich verschlimmerte siehts halt anders.
Wunder sind ja nicht per se positiv.
Wie Petronius weiter vorne schrieb: "Ich lasse mich nicht homöopathisch behandeln". Dem schließe ich mich zumindest insoweit an, dass ich mich nicht nur auf diese Methode einlassen werde.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
(24-05-2013, 18:42)Ekkard schrieb: Das ist deshalb richtig, weil die Avogadro-Konstante ca. 6 x 10^23 beträgt, aber nicht jede Verdünnung 1:10 auch das gewünschte Resultat hat. Deshalb muss man schon "etwas zugeben". Bei 1:1000 reicht das vermutlich, um "gar nichts mehr vorhanden" zu konstatieren. Vielleicht war ich auch zu großzügig und es ist schon bei D25 nichts mehr da.
Was Wikipedia da ausrechnet, kann ich nicht nachrechnen (1 Tropfen =?, ein Ozean =?).

Nun, um das explizit ausrechnen zu können, müssten wir erst einmal wissen was denn da vermischt wird. Sind es Gewichtsangaben, Volumen, Mole...
Schätzen würde ich mal Volumina. Hier bräuchten wir natürlich das Molgewicht der jeweiligen Substanz und auch des Lösungsmittel für eine Berechnung.
Hinzukommt, dass ja bei jedem neuen Potenzieren ein Anteil der jeweils vorherigen potenzierten Lösung mit zehn Anteilen des Lösungsmittels neu gemischt wird.
Und das ganze bei D24 eben 24mal.
(24-05-2013, 18:42)Ekkard schrieb:
(24-05-2013, 20:28)Gundi schrieb: Es ist doch dann fraglich was solche Globuli überhaupt bewirken können, wenn wir täglich über andere Quellen bereits diese Stoffe in höherer Konzentration aufnehmen.
Richtig. Es ist aber die Frage, was die Prozeduren des Potenzierens überhaupt bewirken. Ich bin nach meinen Erfahrungen pessimistisch, dass überhaupt erreicht wird, was man als eine "gezielte" Verdünnung ab D18 im chemischen Sinne bezeichnen kann. Denn an den Innenflächen von Gefäßen ist in hoher Verdünnen quasi alles löslich und verunreinigt die resultierende Lösung.

Richtig.

@Ekkard: Warum an einer solchen "Lehre" festhalten, wenn sowohl die Theorie als auch die Praxis gegenteiliges zeigen?
Sowohl das Gleichheitsprinzip als auch als das Prinzip des Potenzierens macht nach unseren Kenntnissen keinen Sinn. Und eben auch in der Praxis zeigt sich, dass außer Placebo keine Wirkung eintritt.
Sicher, man kann sagen, dass die Forschng noch nicht so weit ist. Nur welchen Sinn soll das haben?
Jede andere Theorie würde bei derartigen Ergebnissen sofort über den Haufen geworfen.
Die Homöopathie jedoch hält sich wacker und wird sogar von Ärzten unterstützt und auch geglaubt.

Mich wundert es halt, wenn Menschen zb. die Astrologie als esoterischen Quatsch abtun, bei der Homöopathie jedoch krampfhaft nach Ausschlüpfen suchen, den wissenschaftlichen Erkenntnissen doch noch zu entkommen, obwohl eindeutig.
Weshalb diese Unterschiedlichkeit?

Ganz einfach: Heilkundliche Erfolge sind sehr überzeugend. Auch Wahrsager mit Erfolgen haben hohen Zulauf. In beiden Fällen plädiere ich persönlich für gesunde Skepsis, wenn es um Geld geht, und für eine gewisse Toleranz für die Menschen, die daran (erfolgreich) glauben. Immerhin werde ich ja gefragt und kann freiwillig entscheiden.
Ich wehre mich dagegen, dass mir andere vorschreiben wollen, wie ich meine Heilungschancen steigere.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Mit "an der Lehre festhalten" meinte ich eigentlich eher die Ärzte und den Verweis, dass die Forschung noch nicht so weit sei. Also warum immer noch weiter in Richtung in Homöopathie geforscht werden soll, bei Ergebnissen bei welchen andere Theorien längst ad acta gelegt wären.
Was der einzelne Privatmesch macht ist natürlich seine eigene Sache und ich hüte mich hier irgendwelche Regeln aufstellen zu wollen.

Ich habe darauf keine Antwort. Aber ich bin nicht derjenige, der anderen Menschen vorschreibt, was sie zu denken und zu glauben haben, selbst dann nicht, wenn mir ihre Vorstellungen nicht passen. Es sei denn, sie verhalten sich nachweisbar eindeutig wider unsere Gesetze.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
(24-05-2013, 18:11)Gundi schrieb: Kam ja nicht allzu viel bei rum bei deinen vielen Gesprächen mit homöopathischen Ärzten, was? Nun ja... Icon_rolleyes

ich bekenne mich des ungeheuren verbrechens schuldig, mich nicht vorbeugend zum homöopathen ausbilden lassen zu haben für den fall, daß ich vor dem großinquisitor gundi antreten muß

(24-05-2013, 18:11)Gundi schrieb: Selbstverständlich wirfst du hier dem Nicht-Arzt (also dem Laien) vor, er würde nix von Homöopathie verstehen

nicht allgemein dem laien, sondern dir. das sieht man neben deinen horrorgeschichten angeblicher homöopathischer alleintherapien (also nicht nur ergänzend) für schwerste krankheiten auch an deinem herumreiten auf der "wirkstoffleere von globuli", obwohl der einsatz solcher hochpotenzen eher nicht die regel ist

(24-05-2013, 18:11)Gundi schrieb: Du tust ja so als ob Homöopathika eine Wirkung haben, man jedoch nur noch nicht wisse wie diese zu erklären ist

ganz recht

(24-05-2013, 18:11)Gundi schrieb: Das ist aber nun einmal falsch. Das Medikament hat keine Wirkung und ist nicht effektiver als ein Placebo. Dennoch wird von Homöopathen das gegenteil behauptet. Typisch für Esoterik.

auch placebos haben wirkung

und das hab ich mit der jetzt alles schon ein dutzend mal durchgkaspert

hab mich gern und tschüß
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
Natürlich hat die Homöopathie Wirkung:
(wiki)
D1 — 1:100
Niedrigpotenzen von Giften wie Quecksilber (Mercurius solubilis), Tollkirsche (Belladonna), Salzsäure (Muriaticum acidum) usw. sind toxisch. So kann beispielsweise das vor allem in der Laienhomöopathie als D6 oder D12 verwendete Arsen(III)-oxid (Arsenicum album) in der Dosierung von 1 g der D1-Lösung tödlich sein.

D4 C2 1:10.000
Entspricht im Volumen ca. einem Tropfen auf einen halben Liter Lösungsmittel.
Bei auf D4 verdünnten Giften können Vergiftungserscheinungen auftreten. Beispielsweise führt Arsenicum album D4,
3 mal täglich 5 Tropfen über Wochen aufgenommen, zu chronischen Vergiftungserscheinungen.
(24-05-2013, 23:51)Harpya schrieb:
(24-05-2013, 23:27)Ekkard schrieb:
(24-05-2013, 23:06)Harpya schrieb: Rein praktisch siehts noch nach Wunschdenken mit psychologisch ermutigtem Selbstheilungseffekt aus
Klar, das kann sein. Man darf auch skeptisch sein, und die Methode bezweifeln. Wer es probiert hat und geheilt wurde, dem ist doch der Rest gleichgültig.

Das ist eben nebulös.
Wers probiert hat und der Zustand sich verschlimmerte siehts halt anders.
Wunder sind ja nicht per se positiv.

was soll da nebulös sein?

wers probiert hat und keine reaktion erlebt hat, wird keine homöopathika nehmen. ich z.b.

wie kommst du auf wunder?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(25-05-2013, 18:35)Harpya schrieb: Natürlich hat die Homöopathie Wirkung:
(wiki)
D1 — 1:100
Niedrigpotenzen von Giften wie Quecksilber (Mercurius solubilis), Tollkirsche (Belladonna), Salzsäure (Muriaticum acidum) usw. sind toxisch. So kann beispielsweise das vor allem in der Laienhomöopathie als D6 oder D12 verwendete Arsen(III)-oxid (Arsenicum album) in der Dosierung von 1 g der D1-Lösung tödlich sein.

D4 C2 1:10.000
Entspricht im Volumen ca. einem Tropfen auf einen halben Liter Lösungsmittel.
Bei auf D4 verdünnten Giften können Vergiftungserscheinungen auftreten. Beispielsweise führt Arsenicum album D4,
3 mal täglich 5 Tropfen über Wochen aufgenommen, zu chronischen Vergiftungserscheinungen.

wow - arsenik ist in schwacher verdünnung giftig!

was für eine überraschende erkenntnis...

nur wirds eben nicht in d1 oder auch nur d4 angewendet

und unverdünnt sind viele den homöopathischen präparaten zugrunde liegenden substanzen giftig, wie auch allopathika
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(24-05-2013, 23:27)Ekkard schrieb: Klar, das kann sein. Man darf auch skeptisch sein, und die Methode bezweifeln. Wer es probiert hat und geheilt wurde, dem ist doch der Rest gleichgültig.
Sehe ich nicht so, wenn Nashornhörner, Tigerpenise, Bärengalle
in homöopathischen Dosen auch wirkungsvoll sein mögen,
sollte man nach Alternativen suchen.

(25-05-2013, 18:41)petronius schrieb: was soll da nebulös sein?

wers probiert hat und keine reaktion erlebt hat, wird keine homöopathika nehmen. ich z.b.

wie kommst du auf wunder?
Könte man ja argumentieren, das du die Reaktion nicht erkannt hast,
vielleicht wärs sonst viel schlimmer.

Eventuell warst du ja auch mal spazieren und hast ein Atom
Neutralisierungssubstanz in einem Garten eingeatmet.

Die Wege des Herrn sind unergründlich, wundert einen schon
welche Wege da manchmal beschritten werden.

Historisch gesehen hat der Herr Hannemann keine Patienten behandelt,
die nicht ihre Lebensweise umgestellt haben :

U.a.
Keinen Kaffee oder Tee trinken
Keine alkoholischen Getränke trinken
Nicht rauchen
Keine aufputschenden, beruhigenden oder anderweitig veränderndeSubstanzen einnehmen
Keinen Kampfer, Menthol oder andere ätherische Öle verwenden
Keine Heilkräuter mit ätherischen Ölen verwenden
Keine mentholhaltige Zahnpasta verwenden
Lärm vermeiden
Unruhe und Stress vermeiden
Exzesse aller Art meiden

So am Rande wäre Homöopathie fast durch eine Gesundheitsministerin
verboten worden, ganz knapp gescheitert,
Wie wäre es, das Thema in "Homöopathie - wirksam oder nicht?" umzubenennen?
Ich schließe das Thema "55% ... glauben an Wunder". Ich sehe auch keinen Klärungsbedarf mehr bei der Homöopathie, weil das halt weitgehend Sache einer Überzeugung im Heilungsbereich ist. Das Thema selbst ist schon einmal im Forum Mystik sehr ausführlich behandelt worden: hier!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard


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