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(04-06-2013, 14:12)Bion schrieb: Ein Versuch, das Entstehen der angemerkten Textstellen historisch zu erklären, wird von gläubigen Muslimen zumeist zurückgewiesen.
Das ist wohl leider wahr, aber auch ein Argumentum ad populum.*g*
(04-06-2013, 20:43)Koon schrieb: dein ausgesuchte Texte geben Teilweise Verständnis darüber... Diese Texte geben wieder wie versucht wird ein Buch der Ismaeliten über das Buch der Israeliten zu stellen. Israeliten sind in ihrem Buch lange vor Mohammed, das Volk Gottes. Von Gott selbst erwählt mit dem Ziel, durch dieses Volk, sein Wort, durch Jesus in die Herzen der Menschen zu bringen.
"Vergötzt" wird weder etwas von den Juden, noch von den Christen.
Jesus selbst hat gelehrt wie Christen zu Gott beten sollen und weil Christen
Jesus, sein Wort (Sohn), im Herzen haben, dürfen sie Gott, Vater nennen, während z.B. Muslime noch immer grübeln wie sie Gott wohl nennen könnten.
Dabei müsste es für den Menschen doch erstrebenswert sein, den einzigen Schöpfer und Gott, "Vater" nennen zu dürfen weil sie dann seine Kinder sind und nicht seine Knechte.
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05-06-2013, 08:50
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05-06-2013, 08:51 von petronius.)
(04-06-2013, 14:12)Bion schrieb: Wird muslimischerseits Juden und Christen gegenüber der Vorwurf der Fälschung ihrer heiligen Schriften erhoben, verweist man in der Regel auf folgende Koran-Verse
...
Gläubige Muslime werden sich die zum Dogma erhobene Legende von der Verfälschung der Bibel durch Juden und Christen nicht ausreden lassen. Juden und Christen können das nicht widerspruchslos zur Kenntnis nehmen, was nicht verwundern sollte
für mich erhebt sich schon mal die frage, was denn "verfälschung" sein soll. aus den zitierten koranstellen kann man einiges herbeinterpretieren, natürlich vor allem, daß eben "die offenbarung" nicht richtig wiedergegeben werde (was ja auch durch verschweigen oder unterbewerten vorhandener texte, deren "falsche" interpretation, hinzufügen anderes aussagender nichtbiblischer religionswerke etc. möglich wäre). daß dies aber durch tatsächliches umschreiben eines einst schriftlich vorliegenden und dann vernichteten oder weggeschlossenen originaltexts erfolgt sei, ist nur eine mögliche interpretation, noch dazu eine sehr weit hergeholte, und läßt sich imho nicht als direkt dem koran zu entnehmen behaupten
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(04-06-2013, 22:25)indymaya schrieb: Diese Texte geben wieder wie versucht wird ein Buch der Ismaeliten über das Buch der Israeliten zu stellen. Israeliten sind in ihrem Buch lange vor Mohammed, das Volk Gottes
und das wiederum klingt wie der versuch, die juden über andere zu stellen
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05-06-2013, 09:24
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05-06-2013, 09:34 von Bion.)
(05-06-2013, 08:50)petronius schrieb: daß dies aber durch tatsächliches umschreiben eines einst schriftlich vorliegenden und dann vernichteten oder weggeschlossenen originaltexts erfolgt sei, ist nur eine mögliche interpretation, noch dazu eine sehr weit hergeholte, und läßt sich imho nicht als direkt dem koran zu entnehmen behaupten
Ist man guten Willens, wären, mag sein, wohl auch andere Textauslegungen denkbar, wobei mit 3:71 eine beispielsweise doch recht eindeutige Aussage vorliegt.
Die Praxis, die gegenständlichen Verse mit vorliegendem Ergebnis zu interpretieren, ist allerdings (für so ziemlich alle islamischen Glaubensrichtungen) nahezu dogmatisch-verbindliche Übung geworden.
Versuch einer historischen Erklärung:
Es waren vornehmlich christlich-gnostische Texte, die Mohammed gekannt hatte und die in den koranischen Text zum Teil Eingang fanden. Selbst die Behauptung, dass Jesus nicht am Kreuz gestorben sei, sondern ein anderer an seiner Stelle hingerichtet wurde, ist gnostischen Ursprungs und war bereits im 2. Jh nC in Umlauf gebracht worden.
MfG B.
(04-06-2013, 22:25)indymaya schrieb: (04-06-2013, 20:43)Koon schrieb: dein ausgesuchte Texte geben Teilweise Verständnis darüber... Israeliten sind in ihrem Buch lange vor Mohammed, das Volk Gottes. Von Gott selbst erwählt mit dem Ziel, durch dieses Volk, sein Wort, durch Jesus in die Herzen der Menschen zu bringen.
richtig, exakt das selbe, steht auch in vielen stellen des Korans... mit großen Lob an Moses und Jesus
(04-06-2013, 22:25)indymaya schrieb: (04-06-2013, 20:43)Koon schrieb: dein ausgesuchte Texte geben Teilweise Verständnis darüber... Diese Texte geben wieder wie versucht wird ein Buch der Ismaeliten über das Buch der Israeliten zu stellen.
nenn mir einen Ayet, wo das Buch über anderen Bücher gestellt wird... ?
du wirst keins finden... im Gegenteil.. überall wirst du die Bestätigung der Bücher vordem Koran, und Bestätigung alle Propheten vor dem Mohammed finden... mit dem Befehl "Ihr sollt keinen unterschied machen"
2:136... "Sagt: "" Wir glauben an Allah und (an das), was (als Offenbarung) zu uns, und was zu Abraham, Ismael, lsaak, Jakob und den Stämmen (Israels) herabgesandt worden ist, und was Moses und Jesus und die Propheten von ihrem Herrn erhalten haben, ohne daß wir bei einem von ihnen (den anderen gegenüber) einen Unterschied machen. Ihm sind wir ergeben (muslim).
der erste Imam nach Mohammed "Abu Hanife" hatte vorgeschlagen, Moslems die 3/5 mal am Tag beten, die Inhalte vom Thora, und Bibel nehmen dürfen, und die Gebete in eigene Sprache aussprechen dürfen, damit diese auch verstanden werden kann...
Koran stellt sich nicht als Konkurrenz zu anderen Religionen, und anderen Bücher ... das ist Absurd denn, Gott im Koran betreibt kein Wettbewerbspolitik sondern versucht Angehörigen alle Bücher untereinem Dach zu bringen...
mein Rat an dich.. du musst allmählich an deinen kleinen inneren Welt, welches mit Vorurteilen und Unwissenheit übersät ist, den Kampf ansagen... das würde dich innerhalb deine eigenen Religion stärken.
(04-06-2013, 22:25)indymaya schrieb: "Vergötzt" wird weder etwas von den Juden, noch von den Christen.
betest du nun den Jesus an oder nicht... ?
(05-06-2013, 09:24)Bion schrieb: Es waren vornehmlich christlich-gnostische Texte, die Mohammed gekannt hatte und die in den koranischen Text zum Teil Eingang fanden. Selbst die Behauptung, dass Jesus nicht am Kreuz gestorben sei, sondern ein anderer an seiner Stelle hingerichtet wurde, ist gnostischen Ursprungs und war bereits im 2. Jh nC in Umlauf gebracht worden.
das ist diese ewige "Christen-Theorie" ... im Koran wird sie Dutzendmal so ähnlich geschildert, wie du da oben
weißt du woher das kommt, und eure Unbewussten unnötig, mit Arroganz belästigt... das ist die Krankheit vom Zwangsbekehrung von allen was nicht christlich ist...
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@Koon
Dass ein Versuch, den Korantext historisch zu erklären, von den meisten gläubigen Muslimen nicht widerspruchslos hingenommen wird, weiß ich und werde daher auf Entgegenhaltungen nicht weiter eingehen.
Worauf ich Dich aufmerksam machen will:
Formulierungen, wie: "weißt du woher das kommt, und eure Unbewussten unnötig, mit Arroganz belästigt... das ist die Krankheit vom Zwangsbekehrung von allen was nicht christlich ist...", sind beleidigend.
Insbesondere die Wendungen "mit Arroganz belästigt" und "Krankheit vom Zwangsbekehrung" (was immer Du damit ausdrücken willst) sind Unverschämtheiten, die, wenn Du sie anderen Usern gegenüber gebraucht hättest, von mir entfernt worden wären.
Für die Zukunft ersuche ich Dich, von Formulierungen dieser Qualität abzusehen.
MfG B.
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05-06-2013, 14:02
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05-06-2013, 14:15 von Bion.)
@Koon
Dein letzter Beitrag wurde entfernt.
Versuche, kultiviert zu argumentieren, oder lass es!
MfG B.
(05-06-2013, 10:57)Koon schrieb: betest du nun den Jesus an oder nicht... ? Ich bete wie Jesus es gelehrt hat, im Geist, nicht öffentlich und zu Gott, im "Vater unser". Würdest Du Deine zitierte Aussage, über Jesus, im Koran, ernst nehmen müsstest Du auch so beten.
@ Indy
Ich bete auch mal im Geist, mal auf Mixtur mit Buddhistischen Methoden unter Nutzung Gottesnamen, oder geh aber auch in die Mosche...
Ich habe dir die Frage "ob du Jesus anbetest" deshalb gestellt, damit dir den im Koran geltenden Verständnis über Vergötzung zu erklären... wenn du Jesus anbetest, dann ist das laut Koran Vergötzung
zb...so ähnlich wie... anbeten eine Kaffeemaschine in Deutschland, damit im Peru Kaffeebohnen nachwachsen, Gott sagt: die Kaffeemaschine aber auch die Bohnen in Peru gehören mir...
(nichts gegen dein Glauben)
mfg
(05-06-2013, 10:57)Koon schrieb: nenn mir einen Ayet, wo das Buch über anderen Bücher gestellt wird... ?
du wirst keins finden... im Gegenteil.. überall wirst du die Bestätigung der Bücher vordem Koran, und Bestätigung alle Propheten vor dem Mohammed finden... mit dem Befehl "Ihr sollt keinen unterschied machen"
2:136... "Sagt: ""Wir glauben an Allah und (an das), was (als Offenbarung) zu uns, und was zu Abraham, Ismael, lsaak, Jakob und den Stämmen (Israels) herabgesandt worden ist, und was Moses und Jesus und die Propheten von ihrem Herrn erhalten haben, ohne daß wir bei einem von ihnen (den anderen gegenüber) einen Unterschied machen. Ihm sind wir ergeben (muslim).
Koran stellt sich nicht als Konkurrenz zu anderen Religionen, und anderen Bücher ... das ist Absurd denn, Gott im Koran betreibt kein Wettbewerbspolitik sondern versucht Angehörigen alle Bücher untereinem Dach zu bringen...
Falsch, wenn die Aussagen des Koran andere frühere Aussagen korrigieren und
neue einführen ist das mir dem " keine Unterschied machen" hinfällig.
Nimm doch mal die Tierverzehrvorschriften, (koscher/halal).
Ausserdem nicht ausreichend, nimm mal Asien, was Moslems da futtern
hat Mohammed noch nicht mal erträumt.
Warum keine Raubvögel essen ?
Haben die weniger Rechte als andere Vögel ?
Was Jesus da so erhalten haben soll. ist doch dfas Wort seines "Vaters",
"Ihm sind wir ergeben" ?
(05-06-2013, 10:57)Koon schrieb: mein Rat an dich.. du musst allmählich an deinen kleinen inneren Welt, welches mit Vorurteilen und Unwissenheit übersät ist, den Kampf ansagen... das würde dich innerhalb deine eigenen Religion stärken.
An der Unwissenheit sollte man tatsächlich arbeiten, ist ja
innerhalb einer Religion nicht mal klar was ein Wiederkäuer ist,
geschweige den ein Beuteltier.
Wenn so'n Kleinkram schon unüberbrückbar ist,
wie soll man dann mit hochgestochenen Themen weiterkommen ?
Man sollte auch mal an Realitäten arbeiten,
die reine Religion gibts doch garnicht,
jede Religion hat so viele Sekten wie der Kaninchenzüchterverband
verschiedene Rassen, die sollten das erstmal unter sich ausmachen, bevor sie auf Andere losgehen.
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05-06-2013, 20:59
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05-06-2013, 21:01 von petronius.)
(05-06-2013, 09:24)Bion schrieb: (05-06-2013, 08:50)petronius schrieb: daß dies aber durch tatsächliches umschreiben eines einst schriftlich vorliegenden und dann vernichteten oder weggeschlossenen originaltexts erfolgt sei, ist nur eine mögliche interpretation, noch dazu eine sehr weit hergeholte, und läßt sich imho nicht als direkt dem koran zu entnehmen behaupten
Ist man guten Willens, wären, mag sein, wohl auch andere Textauslegungen denkbar, wobei mit 3:71 eine beispielsweise doch recht eindeutige Aussage vorliegt
naja,
"Warum verdunkelt ihr die Wahrheit mit Lug und Trug (w. mit dem, was nichtig ist), und verheimlicht sie, wo ihr doch (um sie) wisst?"
besagt ja jetzt auch nicht zwingend, daß eine schriftliche aufzeichnung gefälscht wurde
(05-06-2013, 09:24)Bion schrieb: Die Praxis, die gegenständlichen Verse mit vorliegendem Ergebnis zu interpretieren, ist allerdings (für so ziemlich alle islamischen Glaubensrichtungen) nahezu dogmatisch-verbindliche Übung geworden
war mir so nicht klar
aber gerade für unseren parademuslim koon kann doch solche "übung" keine bedeutung haben, stützt er sich doch auf den koran und nur den koran und dessen wortlaut...
*unschuldig mit den achseln zuck*
(05-06-2013, 09:24)Bion schrieb: Versuch einer historischen Erklärung:
Es waren vornehmlich christlich-gnostische Texte, die Mohammed gekannt hatte und die in den koranischen Text zum Teil Eingang fanden. Selbst die Behauptung, dass Jesus nicht am Kreuz gestorben sei, sondern ein anderer an seiner Stelle hingerichtet wurde, ist gnostischen Ursprungs und war bereits im 2. Jh nC in Umlauf gebracht worden.
leuchtet durchaus ein
aber es leuchtet auch generell ein, daß jemand, der als neuer und letztgültiger prophet antritt, natürlich seine vorgänger bzw. das vorangegangene schlecht machen muß
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(05-06-2013, 10:57)Koon schrieb: (04-06-2013, 22:25)indymaya schrieb: (04-06-2013, 20:43)Koon schrieb: dein ausgesuchte Texte geben Teilweise Verständnis darüber... Israeliten sind in ihrem Buch lange vor Mohammed, das Volk Gottes. Von Gott selbst erwählt mit dem Ziel, durch dieses Volk, sein Wort, durch Jesus in die Herzen der Menschen zu bringen.
richtig, exakt das selbe, steht auch in vielen stellen des Korans... mit großen Lob an Moses und Jesus
(04-06-2013, 22:25)indymaya schrieb: (04-06-2013, 20:43)Koon schrieb: dein ausgesuchte Texte geben Teilweise Verständnis darüber... Diese Texte geben wieder wie versucht wird ein Buch der Ismaeliten über das Buch der Israeliten zu stellen.
nenn mir einen Ayet, wo das Buch über anderen Bücher gestellt wird... ?
du wirst keins finden... im Gegenteil.. überall wirst du die Bestätigung der Bücher vordem Koran, und Bestätigung alle Propheten vor dem Mohammed finden... mit dem Befehl "Ihr sollt keinen unterschied machen"
aber der wird ja doch gemacht, wenn man muhammads ergüsse zu allahs wort erklärt in alles andere zur fälschung erklärt
(05-06-2013, 10:57)Koon schrieb: Koran stellt sich nicht als Konkurrenz zu anderen Religionen
natürlich nicht - denn dazu müßte er sie ja las gleichberechtigt anerkennen
was ja night der fallist, er erhebt sich über sie und anspruch auf die alleinige wahrheit
nicht, daß das nicht bei anderen religionen auch usus wäre...
(05-06-2013, 10:57)Koon schrieb: weißt du woher das kommt, und eure Unbewussten unnötig, mit Arroganz belästigt... das ist die Krankheit vom Zwangsbekehrung von allen was nicht christlich ist...
vom glashaus und den steinen...
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(05-06-2013, 20:32)Koon schrieb: Ich habe dir die Frage "ob du Jesus anbetest" deshalb gestellt, damit dir den im Koran geltenden Verständnis über Vergötzung zu erklären... wenn du Jesus anbetest, dann ist das laut Koran Vergötzung
aber wen außer koranjunkies geht das was an?
niemanden, es kann uns also wurscht ein
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05-06-2013, 21:16
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05-06-2013, 21:31 von Bion.)
(05-06-2013, 21:03)indymaya schrieb: Text gelöscht/Bion
heimlichen Wunsch ganz vorne zu stehen.. ?
Ich könnte das auf Freud´ische Art deuten... wird aber von Bion gelöscht
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