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Falsche Christen, falsche Muslime
#1
Wenn man auf religiös begründete Verbrechen verweist, kommt nicht selten der Einwand, dass man solche Handlungen nicht der Religion zurechnen könne, weil die religiösen Texte solches nicht gutheißen.

Es waren also keine Muslime gewesen, die im frühen Mittelalter mit Angriffskriegen die halbe damals bekannte Welt überzogen, es waren keine Christen gewesen, die für Verbrechen, die im Zuge der Kreuzzüge begangen wurden, die Verantwortung zu tragen hatten?

Sind solche Argumente nicht ein wenig billig?
MfG B.
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#2
Vielleicht liegt die Schuld auch ein bisschen bei den Religionen (oder der Interpretation dieser Religionen) selbst? Schließlich heißt es zumindest im Christentum (beim Islam soll das ja anders sein) an vielen Stellen, dass nur der ins Reich Gottes kommen könnte, der an Jesus glaubt. Die anderen würden angeblich verdammt.

Da ist es doch irgendwie verständlich, wenn die Leute damals glaubten, anderen Völkern mit Zwangsmissionierungen einen Gefallen zu tun, denn sie retteten sie ja in ihren Augen damit vor der Verdammnis. Ähnliches galt für die Ermordungen von angeblichen Ketzern und Hexen, wo man auch glaubte, diese dadurch vor der Hölle zu retten.

Eine derartige Entwicklung war ja schließlich für Jesus, seine Jünger, Evangelisten und Urchristen, die alle als eher unbedeutende Sekte unter römischer Herrschaft waren, nicht vorauszusehen.

Fanatismus ist eben nie gut, vor allem nicht, wenn die Fanatiker (wie im christlichen Mittelalter) auch noch politische Macht haben.
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#3
(20-05-2013, 14:14)Lelinda schrieb: Vielleicht liegt die Schuld auch ein bisschen bei den Religionen (oder der Interpretation dieser Religionen) selbst? Schließlich heißt es zumindest im Christentum (beim Islam soll das ja anders sein) an vielen Stellen, dass nur der ins Reich Gottes kommen könnte, der an Jesus glaubt. Die anderen würden angeblich verdammt.

Da ist es doch irgendwie verständlich, wenn die Leute damals glaubten, anderen Völkern mit Zwangsmissionierungen einen Gefallen zu tun, denn sie retteten sie ja in ihren Augen damit vor der Verdammnis. Ähnliches galt für die Ermordungen von angeblichen Ketzern und Hexen, wo man auch glaubte, diese dadurch vor der Hölle zu retten.

Eine derartige Entwicklung war ja schließlich für Jesus, seine Jünger, Evangelisten und Urchristen, die alle als eher unbedeutende Sekte unter römischer Herrschaft waren, nicht vorauszusehen.

Fanatismus ist eben nie gut, vor allem nicht, wenn die Fanatiker (wie im christlichen Mittelalter) auch noch politische Macht haben.
Das Grundprinzip ist überall das gleiche, sind die Leute irgendwie in Not, Mittelalter z.B. Kälteeinbrüche, Missernten Seuchen etc. wird versucht die Ursache zu finden. Ob Suche die nun religiös motiviert oder auch in regligionsfernen Gegenden stattfindet, eine Parson/Gruppe wird immer ausgemacht und eliminiert wenn möglich.

Religiöse Gründe finde ich nur besonders befremdlich weil da Probleme
fanatisch bekämpft werden, die man ohne sie garnicht hätte.
Wie in der Ehe.
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#4
(20-05-2013, 14:14)Lelinda schrieb: Schließlich heißt es zumindest im Christentum (beim Islam soll das ja anders sein) an vielen Stellen, dass nur der ins Reich Gottes kommen könnte, der an Jesus glaubt. Die anderen würden angeblich verdammt.

Ja, sehr deutlich wird dieser Anspruch mit Joh 14,6 erhoben.

Ist es im Islam tatsächlich anders?

Die Höllenqualen, die der Koran für Ungläubige in Aussicht stellt, haben es in sich. Allerdings sind diese mit einem Gott, der Allerbarmer und Allbarmherziger genannt werden will, nicht kompatibel.
MfG B.
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#5
(20-05-2013, 09:22)Bion schrieb: Wenn man auf religiös begründete Verbrechen verweist, kommt nicht selten der Einwand, dass man solche Handlungen nicht der Religion zurechnen könne, weil die religiösen Texte solches nicht gutheißen.
Nun, die "bekennende Kirche" hat sich diesen Dingen nach den desaströsen Entgleisungen menschlicher Kultur in Deutschland nach dem 2. Weltkrieg gestellt - und Schuld eingestanden.

Also, ja, Religionsgemeinschaften können in ideologischen Konflikten durchaus die falschen, ihrer zentralen Lehre widersprechenden, Entscheidungen treffen.

Damit ist zweierlei gezeigt: Die Fehlbarkeit ganzer Gesellschaften und die Fehlbarkeit der Lehren selbst, zumindest ihrer Interpretation, oder wie Petronius das an anderen Stellen sinngemäß geschrieben hat: Man kann aus der Bibel für die Rechtfertigung jeder Handlung die passende Stelle finden.

Wie ich die Sache sehe, kommt es in den Religionsgemeinschaften - wie in jeder Teilgesellschaft - darauf an, das Leiden der Mitmenschen an gesellschaftlichen Lebensformen der Mehrheit oder der engeren Umgebung zu erkennen und zu vermeiden. Und dies gilt für jede Generation immer wieder neu. Wenn beispielsweise der Fleischkonsum in Europa den Lebensraum der Indianer im Regenwald kostet, dann ist diese (europäische) Lebensform nicht in Ordnung und gehört geändert. Für Christen ist dies gleichbedeutend mit Achtsamkeit und Nächstenliebe - auch wenn der Nächste tausende Kilometer entfernt leidet.

(20-05-2013, 09:22)Bion schrieb: Es waren also keine Muslime gewesen, die im frühen Mittelalter mit Angriffskriegen die halbe damals bekannte Welt überzogen, es waren keine Christen gewesen, die für Verbrechen, die im Zuge der Kreuzzüge begangen wurden, die Verantwortung zu tragen hatten?
Doch, natürlich waren das Soldaten oder Milizen mit christlichem bzw. muslimischen Glaubenshintergrund. Ihre Machthaber konnten eine religiös verbrämte Ideologie nutzen, die im Wesentlichen auf das Schema "Wir, die Guten, müssen das Böse bekämpfen" hinaus laufen. Ich bezweifle jedoch generell, dass es sich um "Religionskriege" handelt. Die Glaubenshaltung spielt nur die Rolle des Verführers zum Krieg. Die wahren Kriegsgründe sind Machterhalt, Machterweiterung, Unterdrückung und bisweilen Ressourcenmangel oder alles zusammen - also eher materialistischer Natur.

Im Gegensatz zum neuen Testament des Christentums, gibt es im Koran detaillierte Hinweise, wie im Kriegsfall zu verfahren ist. Das Christentum des Mittelalters ist allerdings korrumpiert durch die Staatsideologie des "Heiligen Römischen Reiches". Dies ist ganz und gar intolerant und auf Christus als Weltenherrscher ausgelegt - völlig an den Lehren Jesu vorbei!

Und weil die Verführung zum Krieg mit Hilfe vorgefertigter, religiöser Schablonen viel einfacher ist, als wenn das Regime seine wahren Absichten begründen muss, sollten wir die täglichen Nachrichten aus den Zentralen immer auf ihren Ideologie-Gehalt hin abklopfen: Immer, wenn wir glauben gemacht werden, zu "den Guten" zu gehören oder "das Richtige zu tun" usw., dann gibt es (mindestens) ein ideologisch verkleistertes Problem, an dem wir vorbei schauen sollen! (Beispiele: Kampf gegen den Terror, "wir" an der Weltspitze der Solarforschung, der Gentechnik, ...)

Also zusammenfassend: Ja, Religionsgemeinschaften müssen sich sehr wohl die Verbrechen in Vergangenheit und Gegenwart zurechnen lassen. Aber andere Teilgesellschaften sind vor Verführung genauso wenig sicher, wie die Religionsgemeinschaften! Gemeinsame Anstrengungen Ideologisierungen zu erkennen und zu hintertreiben sind auf allen Seiten erforderlich!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#6
Mit der Glaubensfreitheit ists nun wirklich nicht so weit her, wegen dem Zusammenhang
etwas längeres Zitat:

Sure 14, 8-11
"
"Moses sagte: ""Wenn ihr undankbar seid, ihr und alle, die auf der Erde sind (tut das Allah keinen Abbruch). Allah ist reich und des Lobes würdig."""
9 "Ist (denn) nicht die Kunde von denen, die vor euch lebten, zu euch gekommen, - von den Leuten von Noah, von `Aad und Thamuud und von denen, die (in den Generationen) nach ihnen lebten, und die nur Allah (alle) kennt? Ihre Gesandten kamen mit den klaren Beweisen (baiyinaat) zu ihnen. Aber da taten sie sich die Hand in den Mund und sagten: ""Wir glauben nicht an die Botschaft, die euch aufgetragen worden ist. Und wir hegen über das, wozu ihr uns auffordert, bedenklichen Zweifel."""
10 "Ihre Gesandten sagten: ""Ist denn über Allah (überhaupt) ein Zweifel möglich, den Schöpfer von Himmel und Erde? Er ruft euch (zum Glauben), damit er euch (etwas) von eurer Schuld vergibt und euch auf eine bestimmte Frist Aufschub gewährt."" Sie sagten: ""Ihr seid ja nur Menschen (baschar) wie wir. Ihr wollt uns von den Göttern abhalten, denen unsere Väter (von jeher) gedient haben. Bringt uns doch einen deutlichen Beweis (für die Wahrheit eurer Sendung)!"""
11 "Ihre Gesandten sagten zu ihnen: ""Wir sind (allerdings) nur Menschen wie ihr. Aber Allah erweist Gnade, wem von seinen Dienern er will. Und wir dürfen euch keinen Beweis bringen, außer mit Allahs Erlaubnis. Auf Allah sollen die Gläubigen (immer) vertrauen."

12 "Warum sollten wir denn nicht auf Allah vertrauen, wo er uns doch unsere Wege geführt hat? Wir wollen das Ungemach, das ihr uns zugefügt habt (maa aazaitumuunaa), geduldig ertragen. Und auf Allah sollen (alle) vertrauen, die (überhaupt) Vertrauen haben."""

13 "Diejenigen, die ungläubig waren, sagten zu ihren Gesandten: ""Wir werden euch gewiß aus unserem Land vertreiben, oder ihr müßt wieder unserer Religion (milla) beitreten."" Da gab ihr Herr ihnen ein: ""Wir werden die Frevler bestimmt zugrunde gehen lassen."

14 "Und wir werden, nachdem sie nicht mehr da sind, euch (Gläubige) das Land bewohnen lassen. Dies (gilt) für diejenigen, die meinen Stand (maqaamie) und meine Drohung (mit dem Gericht) fürchten."""

15 Und sie baten (Allah) um eine Entscheidung (fath). Und enttäuscht (in seinen Hoffnungen auf Erfolg) wurde jeder (vom rechten Weg) abschweifende Gewaltmensch.

16 Hinterdrein hat er die Hölle zu erwarten (min waraa§ihie dschahannamu). Und er bekommt (in ihr) Wundflüssigkeit zu trinken,

17 die er schluckt, aber fast nicht hinunterbringt. Der Tod kommt von überallher auf ihn zu, ohne daß er (wirklich) tot ist. Und hinterher hat er eine harte Strafe zu erwarten (wa-min waraa§ihie `azaabun ghaliezun).

--------------------
Sehe ich das falsch oder sind die Juden die Einzigen ohne Missionierungseifer und
nie Kriegstreiber in der Geschichte gewesen und hatten
andere Glaubensrichtungen eigentlich immer respektiert ?
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#7
(20-05-2013, 14:14)Lelinda schrieb: Vielleicht liegt die Schuld auch ein bisschen bei den Religionen (oder der Interpretation dieser Religionen) selbst?

sicher

denn sie sind eben nicht derart eindeutig, daß sie eben keine (fehl)interpretation zuließen

das gilt natürlich auch für nichtreligiöse ideologien. die frage ist eben immer, welche deutungsweise sich gerade durchsetzt. so hat ja auch karl marx verschiedene deutungen und weiterentwicklugen seiner ansätze "erlebt" - und man kann sagen, daß die interpretationen in "russsicher" ausprägung eben nichts mit dem "wahren" kommunismus zu tun hätten (und meinetwegen die sozialdemokratie sein legitimer erbe sei). nur hilft das nichts - weder ändert es etwas an (den scheußlichkeiten) der geschichte noh sind solche streiterein um den "wahren schotten" irgendwie geeignet, zu einer für heute, hier und jetzt gedeihlichen deutung zu finden

es kann nur darum gehen, die fehler der vergangenheit zu erkennen, sie einzugestehen und aus ihnen zu lernen. schlichtes von sich weisen reicht nicht
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#8
(21-05-2013, 11:54)petronius schrieb: es kann nur darum gehen, die fehler der vergangenheit zu erkennen, sie einzugestehen und aus ihnen zu lernen. schlichtes von sich weisen reicht nicht

Hilft bei göttlichen Vorgaben oder philosophischen Ideen nix.

Für den Einen ist es ein Fehler, für den Anderen ein feature.
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